Ome... cuanto más dispares a la policía, más te va a disparar la policía a ti, y cuanto más te dispare, más te va a matar. A mí me parece que para considerar el número de negros muertos por la policía en USA, un dato muy significativo a tener en cuenta es el número de negros que disparan a la policía en USA. Hay relación, ¿no?

Perdón, me he expresado mal, creo que me faltaron dos puntos. Quería decir que qué tiene que ver que los negros disparen más con esto de aquí:

A 2013 report by the American Civil Liberties Union found that blacks were "3.73 times more likely than whites to be arrested for marijuana possession," even though "blacks and whites use drugs, including marijuana, at similar rates."

Analysis of more than 20 million traffic stops in North Carolina showed that blacks were more than twice as likely as whites to be pulled over by police for traffic stops, and that blacks were more likely to be searched following the stop.

Con los agravios comparativos en, o bien delitos menores cometidos en igual medida (pero no perseguidos de igual medida) por negros y blancos, o en lo de los registros y cacheos arbitrarios a más del doble de negros que de blancos. Y no, lo siento pero que dispares más no justifica que yo esté conduciendo tranquilamente y me pares "porque algo estaré haciendo". Si tiendes a parar más del doble de coches conducidos por negros que por blancos, es que algo hay.

Por supuesto, pero veo en ello la misma causa. Si tu raza dispara más a la policía, es más peligrosa, comete más crímenes y, en general, son los tuyos con los que la policía tiene que tratar más a menudo, es normal (no correcto, ojo, digo normal, comprensible, explicable, no excusable) que la policía se ponga en guardia en cuanto vea a uno de los tuyos. No se trata de ti, sino de los tuyos. Y sí, es por el color de tu (de vuestra) piel, pero no porque lo odien o lo desprecien, sino porque lo ven demasiado a menudo en tiroteos, en crímenes, cuando hay problemas.

No, no lo es. No es normal que estés circulando y te paren por el control de tu piel. No hablamos de controles porque haya pasado algo o se busque a algún sospechoso, hablamos de controles rutinarios. Y el tema de las profecías auto-cumplidas es algo muy serio con lo que no deberías jugar en un país con fácil acceso a armas, que si tratas a la gente como criminales por el mero hecho de tener cierto color de piel, puedes encontrarte empujando a más de uno. 

No he dicho eso. Muchos policías no son negros, y por tanto sí hay racismo (cosa que sí he dicho), pero desde luego como normal general no admito que un policía negro dispare a otro negro porque odia a los negros. O a otros negros. O a los negros más oscuros. O a los más claros. O a los haitianos.

Sólo imaginar al policía llorando de odio y de vergüenza mientras acribilla a un miembro de su propia raza porque le odia, y se odia a sí mismo, y luego dirigiendo el cañón de su pistola hacia su propia cabeza mientras acusa a los dioses de haberle hecho asquerosamente negro... en fin, no creo ni que haya discusión al respecto.

No creo que el racismo entre negros sea norma general, pero tengo una pregunta, ¿por qué exactamente el racismo entre una etnia afroamericana y otra es más ridículo que el racismo entre blancos y negros? O, por salirnos un poco, entre chinos y japoneses, por ejemplo. O entre japoneses y otros japoneses (y si crees que esto último no existe, tengo malas noticias para ti xD).

Entonces te hago la misma pregunta que a rahel, ¿qué porcentaje de la población de un país crees que debe ser racista, para considerar racista al país?

No respondes la pregunta que te planteo, pero voy a intentar responder esa. Creo que es más útil trabajar sobre dinámicas y lo extendidas que están. Qué clase de trabajos ocupan unos y otros, qué clase de comportamientos se esperan de unos y otros, si se forman guettos habitualmente, si hay lo que llaman "racial profiling" entre las fuerzas de seguridad, si se han presentado demandas/artículos de prensa/artículos académicos serios/ha habido conflictos por ello de forma habitual... Además, por supuesto, de tener en cuenta la historia al respecto. 

Si varias de las respuestas son "sí" (o las que no pueden ser respondidas así, trabajos de menor cualificación, menor éxito escolar, menor acceso a educación superior, menor reparto de la riqueza), pues deberías empezar a plantearte cosas. Si además lo salteamos con incidentes famosos y no tan famosos en su historia (como Rosa Parks, el KKK, la existencia de ciudades donde los negros no podían pasar la noche, la prevalencia de movimientos de igualdad y liberación como Martin Luther King (que vienen a reflejar una necesidad, no un capricho) y demás)... Pues a ver. Empiezas a juntar casualidades, empiezas a juntar casualidades, y así a lo tonto a lo tonto vas viendo que lo mismo tan casualidades no son. 

De acuerdo, entonces lo que tenemos que hacer es dejar claro qué es lo que entendemos cada uno por racismo. Porque si alguien odia o desprecia a los negros secretamente, sin haber hecho mal a un negro jamás, puede que sea un racista, pero nunca lo vas a saber, ni lo vas a identificar, ni entrará en las estadísticas, y por tanto no va a contar para un análisis significativo de la situación en USA.

Aquí te estás colando. Hay un abanico amplio entre "por las noches me visto de nazareno y salgo a cazar negros" y "creo firmemente en la igualdad de todas las personas independientemente de su etnia". Puedes no ser violento y ser profundamente racista, manifestando tus pensamientos al respecto, denigrando a otros por su color o etnia, dedicándoles un trato diferente, etc. 

Tus ejemplos de series de televisión representan escenas que se dan, ciertamente. Hay otras series, y otros ejemplos, que también representan escenas que se dan, en las que negros con dinero, poder, o ambos, medran sin problemas en una sociedad que no les impide nada por el color de su piel.

¿Y eso es lo normal? ¿O tenemos algunos afortunados entre un montón de población más bien desafortunada? Y aún así, creo que sería interesante poder entrevistar a algunos de esos poderosos (los que no sean ficción, claro) y ver qué opinan sobre si han tenido problemas con esto xD

Hubo un tal Barak Obama que...

... recibió insultos racistas y del que se llegó a cuestionar su nacionalidad e insinuar varias cositas, sí, sé de quien me hablas xD.

Las hay, no lo niego, ni lo he negado nunca. Pero opino que no están tan extendidas como para considerar al país racista. Estados Unidos es un país muy grande y muy poblado, y tiene muchas otras mecánicas que no son racistas, que de hecho combaten el racismo.

Hay quienes están haciendo un esfuerzo, y eso les honra. Pero las inercias sociales no son tan fáciles de revertir (no, al menos, sin la fuerza de las armas, véase el cambio en Irán) y hay peleas que, simplemente, duran décadas y décadas, aunque solo sea por partir de una situación muy mala. Europa, en muchas cosas, ha sido más integradora y progresista que USA, y lo sigue siendo.

La mayoría de Estados Unidos no es racista, lo he dicho ya varias veces, y no veo que nadie haya rebatido con argumentos mi postura. Cuando me muestres un escáner mental de los trescientos y pico millones de estadounidenses, entonces podremos hablar, hasta entonces, no lo son. Tu opinión era, y sigue siéndolo, excesivamente parcial.

Yo creo que sí se han dado argumentos. Pero sí lo único que vas a aceptar como tal es ese escaner mental de todos los ciudadanos... Me temo que no podemos ir mucho más lejos. 

Porque en "tu barrio" hay más violencia.

Vuelvo con Baltimore, que me parece un buen ejemplo; al igual que en otras ciudades de EEUU, la prensa local publica infografías con los homicidios, y se puede filtrar por sexo, raza, edad y causa de la muerte:

https://homicides.news.baltimoresun.com/

Tienden a agruparse en las mismas zonas, que también son aquellas en las que se trafica con droga, y la víctima normalmente es un varón negro y joven (al igual que su homicida). Si filtras por víctimas blancas o asiáticas, o por mujeres, están mucho más dispersas.

¿Qué hace la policía de Baltimore?  Pues lo lógico es pensar que inciden en esas zonas; sería absurdo que se fueran a otro sitio en el que no pasa nada a darse paseos con el coche.

Hicieron un estudio en todo el país comparando el porcentaje de jóvenes blancos y negros que admitían consumir marihuana con el número de arrestos por posesión, y aunque consumían en un porcentaje similar, había muchos más arrestos de negros.

La explicación podría ser que hay racismo institucional incluso en departamentos formados y liderados por negros, o podría ser más simple: que los delitos leves se persiguen más en los barrios en los que también se cometen delitos graves, y se ignoran en el resto.

Esto sí es un argumento. Y estoy seguro de que explica parte, pero por el otro lado, creo que también el fenómeno de los guettos (y que los negros vivan con los negros y los blancos con los blancos) no ayuda a separar unas y otras. 

La proclamación de Emancipación sirvió también para disuadir a Francia y Gran Bretaña de dar apoyo al Sur o incluso de intervenir en la guerra, algo que la habría alargado muchísimo más y que quizás incluso hubiera dado posibilidades de victoria a los confederados.

Y ojo que esto no fue porque "esclavitud mala", aunque de cara a la galería quede muy bien decirlo, sino porque les convenía más a sus mercados un Estados Unidos estable con el que poder comerciar de forma segura, además de que en se momento se dependía más del grano producido en el Norte que del algodón producido en el Sur debido a una crisis agrícola en Europa.

Si al final, todo es por la pela, le guste a quien le guste

La proclamación de Emancipación sirvió también para disuadir a Francia y Gran Bretaña de dar apoyo al Sur o incluso de intervenir en la guerra, algo que la habría alargado muchísimo más y que quizás incluso hubiera dado posibilidades de victoria a los confederados.

Es que ese es otro mito muy extendido, que la Confederación tenía la guerra perdida de antemano. Primero, a la Unión no le resultó tan fácil ganarla, se tiraron sus buenos cuatro añazos cuando tenían una industria mucho más fuerte y más pasta. El sur se defendió como gato panza arriba.

Y sobre el tema internacional, si a Francia o Inglaterra les hubiera dado por apoyar al sur, ya hubiésemos visto qué hubiera pasado... En aquella época Estados Unidos no tenía el potencial económico e industrial que tiene ahora, y por mar les hubieran hecho un roto importante. El sur lo intentó por varios medios, pero el norte se aseguró de que no pasara por medios diplomáticos y económicos también. Y al final Europa se sentó a esperar para ver qué pasaba. Total, les daba igual, comercio iba a haber de todas formas...

No sabes lo que pensaba, así que puede ser.

En efecto. Por eso he dado mi opinión en todo momento, no he tratado de definir la realidad, como has hecho tú.

Yo podría darle la vuelta y decir que tú pareces excesivamente empeñado en darle lustre. Y tampoco sé por qué, ya ves...

No he empezado a defenderlo hasta que vosotros habéis empezado a atacarlo. Eso demuestra que mi empeño no es dar lustre, sino evitar que vosotros se lo quitéis. Y lo hago por justicia (lo justo es considerar tanto lo bueno como lo malo, no solo lo malo) y por comprensión de la naturaleza humana, que en USA es la misma que aquí. Yo he respondido... ¿respondes ahora tú?

Repito, hay documentos de sobra que prueban que la corriente de pensamiento de la época era esa. Y en el caso de Lincoln y lo de Liberia, lo mismo. Que no los conozcas, no significa que no existan.

Las corrientes de pensamiento no definen a los individuos. Y otra vez das por sentado que no conozco algo, que sé menos que tú... ¿te he hecho algo en otra vida, compañero?

¿Por qué si eran tan buenos y tan amantes de la libertad y la igualdad, segregaban a los negros en la sociedad y en el ejército de la Unión? ¿Por qué hasta después de la Segunda Guerra Mundial no empezó a haber negros en el ejército destinados a puestos que no fueran de cocina, limpieza o mantenimiento? Pero quizá eso también me lo invento...

Porque, efectivamente, la corriente de pensamiento era así. A pesar de lo cual se alzaron contra ella y liberaron a los esclavos.

¿Qué tiene que ver que no fuera esclavista con que quisiera acabar con la esclavitud?

Nada, no tiene nada que ver. Cómo se me ocurre hacer semejante relación...

 O sí lo son. A esto también se le puede dar la vuelta fácilmente.

Y no hace falta que absolutamente todos los estadounidenses sean racistas para que el país, en conjunto, sea racista. No sólo depende de la opinión de cada uno de los habitantes, si no de las leyes, los usos, las costumbres, etc... En mi opinión, Estados Unidos es racista. Y mucho. Siento que te chinche.

... o no lo son. Se le puede volver a dar la vuelta de nuevo con la misma facilidad. Eres tú quien afirma que son racistas, yo afirmo que no puedes demostrarlo. Y no puedes. mi afirmación (y la tuya) prueban mi opinión, no la tuya.

La misma pregunta que a los demás, entonces según tú qué porcentaje de racistas debe haber en un país para considerar a este país racista? Quizá tú respondas al fin, los otros a los que les he hecho esta misma pregunta no han respondido.

Y eso de "siento que te chinche". Otra vez, ¿pasa algo? ¿nos conocemos? ¿he mirado mal a tu perro para que me hables de esa forma?

Esto ha quedado muy bonito. Pero se puede decir de cualquier pueblo, y no es un argumento sólido para decir que Estados Unidos, en conjunto, no es racista.

No argumentaba con ello que no san racistas, sino que no son tan malos como pareces creer. Y para eso sí es un argumento sólido, a menos que tú mismo te consideres malo, como rahel, que considera malos a todos, y con la que, por tanto, no he usado este argumento.

 Fueron a la guerra por un motivo económico, y si de paso se lograba que los negros fueran libres, pues muy bien. Win-win. Pero no fue por moral. Está más que demostrado históricamente, por mucho que les pique.

Te digo lo mismo, que lo repitas una y otra vez no lo hace cierto. Tú no conoces la posición moral de otras personas, a menos que leas mentes, y no sabes cuánto del anhelo por la Libertad de los esclavos había en sus corazones. La doctrina histórica no está consensuada a ese respecto, hay muchos historiadores que saben mucho más que tú que afirman lo contrario. Tu categorización es, por tanto, otro ejemplo de excesivo subjetivismo en el tema.

No, liberar a los esclavos no fue algo malo. Y no pretendemos hacerlo pasar como algo malo. Vale ya de manipular y de poner en boca de los demás cosas que no han dicho.

En todo momento he dicho que es la impresión que da, no lo he puesto en vuestra boca. Si estamos de acuerdo en que liberar a los esclavos no fue algo malo, entonces no insistiré más.

Tienes razón Vikmar, al fin y al cabo es lo que está haciendo Capitán América Cole tergiversando cada frase xD

Otra vez, ya casi rozamos los insultos personales. ¿Te he hecho algo yo a ti? ¿te he faltado a las formas en esta conversación? ¿por qué hablas así de mí?

Lo que es falso es decir que lo fundan los ciudadanos de las 13 colonias cuando muchos de hecho lucharon en el lado británico. El movimiento de independencia lo promueven, gestionan y dirigen las clases dirigentes de las 13 colonias. No fue una revuelta popular de las clases bajas ni transversal, fueron un puñado de ricos que no querían pagar impuestos, como la Corona se negó siquiera a recibirles, fueron calentaron a las masas y montaron la revolución prometiendo el oro y el moro.

Lo votaron mayoritariamente en sus respectivas asambleas. Yo creo que ese es un poderoso argumento a favor de lo democrático y mayoritario de aquella decisión.

A ver, que la forma de impedir una tiranía no es por la fuerza de las armas, es ejerciendo los mecanismos constitucionales que lo impiden. Si un ejército profesional decide pegar un cuartelazo en un país ya puedes sacar el colt del abuelo que cuartelazo te comes.

No daría abasto enumerándote los ejemplos históricos de ejércitos populares, armados con el equivalente al colt del abuelo, que han derrotado a ejércitos profesionales. ¿Que están en desventaja? Sí, claro. ¿Que no obstante puede hacerse? Desde luego que sí. ¿Que si no tienes el colt del abuelo es aún más difícil de lo que ya es? Ciertamente. Conclusíón: quizá deberías guardar el colt del abuelo.

De hecho es una corriente bastante potente dentro de los constitucionalistas estadounidenses.

Tan potente como puede ser la contraria. Estamos debatiendo opiniones, pero el único que repite constantemente que lo que está dando es su opinión soy yo. Algunos de vosotros parece que habláis ex cathedra.

Que defiendas el derecho a llevar armas porque así el gobierno no te dice lo que tienes que hacer y al mismo tiempo no entiendas que el sur se levanta precisamente para que el gobierno federal no les diga lo que tienen que hacer me parece lo más divertido de todo esto, la verdad.

¡No estoy defendiendo el derecho a llevar armas! Estoy exponiendo los argumentos de quienes defienden ese derecho, porque aquí se ha dado por sentado que es algo malo de cajón, aunque hay argumentos en contra de esa opinión. Estoy intentando que quienes tienen una opinión única y creen sinceramente que su opinión es la verdad del mundo, consideren otras opciones... ¡y se están enfadando cada vez más conmigo! Alguno ya me ha faltado al respeto un par de veces.

No estar de acuerdo contigo sobre por qué el sur se levanta no significa que no entienda. Por favor... ¿de verdad es necesario emplear ese tono con quien tiene una posición distinta en un debate? "No entiendes, no sabes, eres el Capitán América Cole"... ¿en serio me estoy encontrando con esto por ilustrar que hay mucha gente (y no necesariamente yo mismo) que no piensa como vosotros, y que vuestra posición no tiene por qué ser la verdad hegemónica?

Yo ya me rindo... Si a alguien le apetece, que siga... xD

La misma pregunta que a los demás, entonces según tú qué porcentaje de racistas debe haber en un país para considerar a este país racista? Quizá tú respondas al fin, los otros a los que les he hecho esta misma pregunta no han respondido.

¿Perdón?

Y sobre las armas, no hay ni un puto argumento lógico y coherente, pero NI UNO para que la población civil tenga acceso a armas de asalto. Armas cortas, armas de caza, podemos verlo. Pero NADIE, JAMÁS necesita un arma de asalto a no ser que vaya a hacer algo que NO DEBERÍA hacer. 

Además, y esto ya es postura personal mía, pienso que el mejor sitio en el que puede estar un arma es en las manos de alguien formado, auditado y controlado para que no haga ninguna, y dado que no podemos controlar a toda la población, ni me fío de toda la población, las prefiero en manos de los policías, gracias. 

¿Qué consideras tú un arma de asalto, Brakend?

Ojo que no quiero polemizar. Me gustaría clarificar el término. 

ni me fío de toda la población, las prefiero en manos de los policías, gracias. 

¿Entonces matan menos que la población civil?

Nah, con las armas una vez el gato salió de su chistera hace falta una dictadura para volverlo a meter. 

Hay quien diría que necesita ese fusil de asalto para defenderse en caso de que ese policía se extralimite de sus funciones o para luchar contra un gobierno que decidiese quitar más libertades de las que el pueblo considere admitibles. 

Otros te dirán que si se restringe ese derecho los únicos que dejarán de tener armas serán los "buenos" ciudadanos mientras que los malos seguirán haciéndose con ellas dejando a los buenos indefensos. 

 Pero NADIE, JAMÁS necesita un arma de asalto a no ser que vaya a hacer algo que NO DEBERÍA hacer.

Como duda... ¿Y si te gusta coleccionarlas o pegar tiros en una parcela de bosque porque es tu afición? No sé, hay gente que puede querer un AK47 o un FAMAS, igual que yo tengo armas blancas variadas y sé usar muchas, y no porque pretenda decapitar a nadie con un hacha.

No sé, por ter un fusil o un subfusil no eres automáticamente un terrorista o asesino de masas en potencia. Y total, quien quiere cargarse a decenas de personas, se las carga igual con una bomba casera. O con algo que van a conseguir, porque la verdad...

Otros te dirán que si se restringe ese derecho los únicos que dejarán de tener armas serán los "buenos" ciudadanos mientras que los malos seguirán haciéndose con ellas dejando a los buenos indefensos. 

Tanto como indefensos no, pero si es verdad que, si la quieres, si la quieres en serio y de verdad, la acabas consiguiendo.

De hecho, va a ser interesante ver como avanzan las normativas de armas en el mundo, cuando poco a poco va a ser cada vez más sencillo montarte las tuyas propias con las impresoras 3D.

  La proclamación de Emancipación sirvió también para disuadir a Francia y Gran Bretaña de dar apoyo al Sur o incluso de intervenir en la guerra, algo que la habría alargado muchísimo más y que quizás incluso hubiera dado posibilidades de victoria a los confederados.

Eso yo creo que se lo encontraron de carambola. La idea era que, ya que la guerra iba a ser larga y sangrienta, que los limitados recursos confederados tuvieran que ir a otro sitio que no fuera a Lee (los otros jefes de teatro tampoco es que...) para ver si se acortaba todo un poco. La mentalidad de la Unión una vez que aceptan que la cosa va para largo es precisamente esa: reventar todo lo reventable por el camino haciendo que, lo que les cueste a ellos, al sur le cueste el doble (léase la marcha hacia el mar de Sherman).

Lo votaron mayoritariamente en sus respectivas asambleas. Yo creo que ese es un poderoso argumento a favor de lo democrático y mayoritario de aquella decisión.

Votaron un documento distinto al que tuvieron durante la revolución (Los Artículos de Confederación) y lo hicieron 5 años después de finalizada la guerra. Y ya que estamos quienes lo votaron? Porque solo los terratenientes (es decir, los ricos... Sorpresaaaaa!) podían ejercer el derecho a voto (y ser representantes en las asambleas, claro), es decir, aproximadamente el 6% del total de habitantes de las 13 colonias. Supredemocrático que te cagas.

No daría abasto enumerándote los ejemplos históricos de ejércitos populares, armados con el equivalente al colt del abuelo, que han derrotado a ejércitos profesionales. ¿Que están en desventaja? Sí, claro.

A que todos esos son ejércitos invasores? Porque yo hablo de cuartelazo de tu propio ejército de tu propio país... Lo que hace que esos cuartelazos caigan es que los soldaditos de a pie no están muy convencidos del tema. Nada más.

No, no lo es. No es normal que estés circulando y te paren por el control de tu piel. No hablamos de controles porque haya pasado algo o se busque a algún sospechoso, hablamos de controles rutinarios.

Lo siento, yo creo que sí lo es. Si crees que el que la gente de cierto color de piel ataque a la policía mucho más a menudo, no tiene relación con que la policía moleste o acose a la gente de ese color de piel, entonces te digo lo mismo que tú a mí al final, no creo que vayamos a llegar mucho más lejos.

 ¿por qué exactamente el racismo entre una etnia afroamericana y otra es más ridículo que el racismo entre blancos y negros?

Mmmm, quizás por una identidad "negra" generalizada en USA, que evidentemente no existe entre Hutus y Tutsis. Pero es cierto, pueblos distintos con procedencias y culturas distintas (aunque con el mismo color de piel)  pueden tener problemas entrer ellos. Pero en todo caso no creo que sea significativo en las estadísticas por crímenes policiales racistas (en una persecución policial, cuesta ver "a qué etnia de negro" estás persiguiendo).

Y sí (Dios...) sé que existe racismo entre chinos y negros. Vaya tela...

Qué clase de trabajos ocupan unos y otros, qué clase de comportamientos se esperan de unos y otros, si se forman guettos habitualmente, si hay lo que llaman "racial profiling" entre las fuerzas de seguridad

Vale, si eso es lo que entiendes por racismo, entonces efectivamente USA es racista según tu definición. Yo por racismo entiendo el odio o desprecio a otras razas (en este caso, sobre todo la raza negra), y por tanto USA no sería racista según mi definición.

Del resto, estás poniendo ejemplos de otras épocas, eso es un argumento tramposo. Yo estoy hablado de si USA es racista hoy en día. En el pasado no niego que lo fuera.

 Puedes no ser violento y ser profundamente racista, manifestando tus pensamientos al respecto, denigrando a otros por su color o etnia, dedicándoles un trato diferente, etc. 

De acuerdo, entonces también puedes no ser racista y tener un país en el que los negros suelen ser pobres, vivir en guettos y ocupar cierto tipo de profesiones. No me estoy colando. O, al menos, no más que tú. Como he dicho antes, depende de lo que entiendas por racismo y de si lo consideras o no sistémico.

¿Y eso es lo normal? ¿O tenemos algunos afortunados entre un montón de población más bien desafortunada?

Coincido en que no es lo normal, y no tengo las cifras pero estoy convencido de que la mayoría de la población negra en USA es de hecho pobre o como mucho de clase media. Ricos o con poder debe haber poquísimos. De acuerdo.

Pero como yo entiendo que el racismo es odiar o despreciar a los negros, no entiendo esta situación que describes como racismo sistémico. Para mí, y lo he dicho desde el principio, hay que buscar las causas en las circunstancias socieconómicas, laborales, culturales, etc... O dicho de otra forma, no creo que los negros sean pobres porque la mayoría de la gente en USA (incluídos los propios negros) odie o desprecie a los negros. ¿Te parece mejor expresado así?

... recibió insultos racistas y del que se llegó a cuestionar su nacionalidad e insinuar varias cositas, sí, sé de quien me hablas xD.

... y le eligió la mayoría del pueblo estadounidense. Dos veces. Si sabes de quién te hablo, ¿por qué insisites en que un pueblo que elige a un líder negro es racista?

Hay quienes están haciendo un esfuerzo, y eso les honra. Pero las inercias sociales no son tan fáciles de revertir (no, al menos, sin la fuerza de las armas, véase el cambio en Irán) y hay peleas que, simplemente, duran décadas y décadas, aunque solo sea por partir de una situación muy mala. Europa, en muchas cosas, ha sido más integradora y progresista que USA, y lo sigue siendo.

Vale, tomaré eso como un punto de acuerdo entre nuestras dos posturas.

Yo creo que sí se han dado argumentos. Pero sí lo único que vas a aceptar como tal es ese escaner mental de todos los ciudadanos... Me temo que no podemos ir mucho más lejos. 

Claro que se han dado argumentos, hombre. Tenéis muchas razones para afirmar que USA es racista, y por esas muchas yo mismo afirmo que en USA hay racismo. Incluso mucho racismo. Pero si ni uno solo de los argumentos que yo también he dado os ha valido a vosotros (lo de elegir dos veces a un presidente negro no parece haberos hecho ni mella...) , entonces temo lo mismo que tú. Aunque sí hemos llegado a algunos consensos.

Si al final, todo es por la pela, le guste a quien le guste

No creo que sea cuestión de gustos. Sencillamente no creo que todo sea por dinero. Ha habido épocas en la Historia en las que ni siquiera se había inventado el dinero como tal, y aun así ocurrían guerras. Esa visión materialista de la Historia me parece algo sesgada, y si realmente no creéis que hay gente que ha ido a la guerra por motivos morales, espirituales, o emocionales, entonces no creo que pueda convenceros a estas alturas.

Y sobre las armas, no hay ni un puto argumento lógico y coherente, pero NI UNO para que la población civil tenga acceso a armas de asalto. Armas cortas, armas de caza, podemos verlo. Pero NADIE, JAMÁS necesita un arma de asalto a no ser que vaya a hacer algo que NO DEBERÍA hacer.

Que a ti no te resulten válidos los argumentos de los demás no significa que no lo sean. Tu opinión no es la VERDAD. Te pongo un ejemplo de un caso de necesitar un arma de asalto para hacer algo que sí deberías hacer: ¿has visto la famosa foto de la pareja armada, en un barrio rico de USA, que salieron él con un fusil M16 y ella con lo que parece una Walther PPK? No dispararon. No hubo muertos, no pasó nada en realidad. Tenían las armas en regla y no salieron de su propiedad en ningún momento. Pues bien, disuadieron a la muchedumbre de allanar su propiedad. Una muchedumbre que ya había derribado la verja de lo que era la urbanización, es decir, que ya estaban en propiedad privada, cometiendo con ello un delito. Las armas de asalto disuadieron a la muchedumbre. Quizá con la pistolita (la Walther es una semiauto muy pequeña) no habría sido suficiente. Ahí tienes un ejemplo, espero que te sirva.

Además, y esto ya es postura personal mía, pienso que el mejor sitio en el que puede estar un arma es en las manos de alguien formado, auditado y controlado para que no haga ninguna, y dado que no podemos controlar a toda la población, ni me fío de toda la población, las prefiero en manos de los policías, gracias.

Pienso igual, excepto porque yo sí creo que se puede controlar el acceso a las armas de toda una población. Yo no quiero que locos, tontos, criminales o menores tengan acceso a las armas.

Y disculpa lo de la pregunta... como escribo tochos tan gordos, a veces me responden a cosas y no lo veo hasta que ya le he dado a enviar.

Votaron un documento distinto al que tuvieron durante la revolución (Los Artículos de Confederación) y lo hicieron 5 años después de finalizada la guerra.

No, no, yo me refería a la votación sobre ir a la guerra contra los británicos.

 Porque solo los terratenientes (es decir, los ricos... Sorpresaaaaa!) podían ejercer el derecho a voto (y ser representantes en las asambleas, claro), es decir, aproximadamente el 6% del total de habitantes de las 13 colonias.

¿Y que el 94% restante no les cogiera y les mandara a hacer puñetas porque los billetes no detienen una bayoneta en todo el culo no te hace pensar que a lo mejor contaban con la connivencia del resto del pueblo?

En fin, si es cierto que únicamente los terratenientes pudieron votar la entrada en la guerra, me la envaino, aunque como he dicho sigo pensando que la inmensa mayoría del pueblo quería la independencia. Pero no puedo demostrarlo, mientras que tú sí puedes demostrar tu tesis de que lo decidieron los ricos.

A que todos esos son ejércitos invasores? Porque yo hablo de cuartelazo de tu propio ejército de tu propio país...

Sí, es lo que me había parecido, pero no sé por qué te has centrado en un cuartelazo interno. Lo de las armas era principalmente (al menos en ese momento) contra el rey Jorge III, que para ellos habría sido de hecho un invasor extranjero. Pero en fin, también podría encontrar casos de poblaciones civiles alzadas en armas contra sus propios ejércitos regulares nacionales, y venciendo de hecho. 

La misma pregunta que a los demás, entonces según tú qué porcentaje de racistas debe haber en un país para considerar a este país racista? Quizá tú respondas al fin, los otros a los que les he hecho esta misma pregunta no han respondido.

Responderé yo, con una imagen.

es un ejemplo. Los hay muchos más, y sí, vale, la foto tiene sus años, pero aún hoy en los estados unidos se pregunta sobre la raza de uno para muchas cosas, desde el censo, hasta para solicitudes de ingreso a centros educativos o con propósitos médicos. Tiene sus razones, que te puedes creer más o menos (discriminación positiva para ser admitido en algunos centros, por ejemplo) pero vamos, tampoco se borra de un plumazo y con leyes el racismo de millones de personas que sentían hace no tantos años.

Hay quien diría que necesita ese fusil de asalto para defenderse en caso de que ese policía se extralimite de sus funciones o para luchar contra un gobierno que decidiese quitar más libertades de las que el pueblo considere admitibles. 

Otros te dirán que si se restringe ese derecho los únicos que dejarán de tener armas serán los "buenos" ciudadanos mientras que los malos seguirán haciéndose con ellas dejando a los buenos indefensos. 

¿entonces he de ir por la calle con un subfusil por si un poli decide extralimitarse y meterle diez balas antes de que lo haga él? Además de ser un argumento bastante fantasioso, llámame raro, pero rpefiero vivir en una sociedad donde existan los controles para que los polis no se extralimiten, y si alguno lo hace, le caiga un paquete muy, muy grande.

Lo de luchar contra un gobierno que decide quitarme libertades es precioso, pero absurdo. Ya lo ha dicho alguien, creo que Genarin. No existe milicia urbana que pueda hacer frente a un ejército, así que no me parece más que una excusa barata para poder marcar paquete y poder sentarme en una mecedora, en el porche de mi casa, con un Ak en mi regazo. Al final me parece más una serie de excusas dificiles de tragar para defender una actitud infantil, como es la de tener una arma gordota y poder usarla.

Por eso, en un Estado se da el monopolio de la violencia a las fuerzas de seguridad, un personal cualificado que cobra para hacer la labor de "buenos", bajo supervisión continua para asegurarse de que es así y oder separarlos del servicio si no haen lo que se espera de ellos. me parece mucho más sensato que regirse por la máxima de la Asociación nacional del Rifle.

Como duda... ¿Y si te gusta coleccionarlas o pegar tiros en una parcela de bosque porque es tu afición? No sé, hay gente que puede querer un AK47 o un FAMAS, igual que yo tengo armas blancas variadas y sé usar muchas, y no porque pretenda decapitar a nadie con un hacha.

Con ese argumento, ¿Dónde ponemos el límite? Igual quiero un stinger pq me mola su diseño, y no tengo pensado ir a hacer prácticas de tiro cerca del aeropuerto. Creo que es de sentido común prohibir la posesión de armas con la capacidad de matar mucho en muy poco tiempo.

Que USA ha sido racista desde tiempos inmemoriales es un hecho, de hecho los padres fundadores tan modernos ellos les negaron el derecho a tener armas a los negros, aparte de que la Alemania nazi se fijó mucho en su modelo de segregación y eugenesia (planes de esterilizar a poblaciones no blancas), hay mucho de eso aún arraigado, pero por otra parte que los grandes modelos de la cultura negra sea el nigga pandillero no ayuda mucho, los de la NBA se apuntan a rechazar el racismo, pero no los asesinatos y la cultura de drogas de sus hermanos.

Sobre las armas, en Suiza el ciudadano que hace la mili guarda su arma en su casa al finalizarla, eso da muchos fusiles de asalto en circulación, y no se abren los informativos con la violencia Suiza, quizás hay que buscar más motivos que las armas de la violencia que ocurre en USA:

No, no, yo me refería a la votación sobre ir a la guerra contra los británicos.  

Lo votan los delegados del Congreso Continental que son unos señores nombrados a dedo por las asambleas de sus estados que a su vez son elegidas conforme a las leyes de las Colonias. Para Virginia en el siglo XVIII (cada estado tenía el suyo) era el siguiente:

Para ser elegible: "terratenientes protestantes blancos mayores de 21 años que tuvieran desde hacía un mínimo de un año (en propiedad o alquilado de por vida) un mínimo de 100 acres de tierra sin desarrollar o 25 de tierra cultivada y una casa. Excepto sheriffs e inspectores de tabaco" y podía presentarse en cualquier condado en el que cumpliera los requisitos. Cada condado mandaba dos burgueses a la asamblea.

Para votar: lo mismo que para ser elegible. Cada votante tenía dos votos por cada condado en el que fuera elegible. Un terrateniente que fuera elegible en 7 condados podía votar 14 veces.

Como ves, lo que se dice una democracia con garantías.

¿Y que el 94% restante no les cogiera y les mandara a hacer puñetas porque los billetes no detienen una bayoneta en todo el culo no te hace pensar que a lo mejor contaban con la connivencia del resto del pueblo?

A esos a los que les habían vendido lo de "nosotros el pueblo dices"? A los les habían contado que todo iba a ser la leche cuando largaran al señor malo que les quería cobrar impuestos a ellos? Esos?

Sí, es lo que me había parecido, pero no sé por qué te has centrado en un cuartelazo interno. Lo de las armas era principalmente (al menos en ese momento) contra el rey Jorge III, que para ellos habría sido de hecho un invasor extranjero. Pero en fin, también podría encontrar casos de poblaciones civiles alzadas en armas contra sus propios ejércitos regulares nacionales, y venciendo de hecho.

Es que esa es la interpretación correcta de la segunda enmienda, por eso dice "una milicia bien regulada". No Pepito Pérez tiene 4 fusiles de asalto en su casa porque quiere, no. Una milicia regulada: Pepito Perez, miembro de la Milicia de Arkansas, con su arma reglamentaria que se la costea y mantiene él y así nosotros no tenemos que costear el armamento.

La interpretación que hacen los Cletus de por allí es que las armas son para los ciudadanos puedan defenderse en el caso de que el gobierno, su gobierno, se transforme en una tiranía.

En ambos casos es una enmienda obsoleta, pero en el primero al menos tiene algún sentido.

pero aún hoy en los estados unidos se pregunta sobre la raza de uno para muchas cosas, desde el censo, hasta para solicitudes de ingreso a centros educativos o con propósitos médicos. Tiene sus razones, que te puedes creer más o menos (discriminación positiva para ser admitido en algunos centros, por ejemplo) pero vamos, tampoco se borra de un plumazo y con leyes el racismo de millones de personas que sentían hace no tantos años.

Estoy de acuerdo, y por eso afirmo que HAY racismo en USA. Otra cosa distinta es afirmar que USA ES racista, en general, en global, toda su población. Aquí en España también hay racismo (pregunta a cualquier sevillano sobre los gitanos... o a algunos independentistas sobre los castellanos), ¿significa eso que sea un país racista? En Suecia las crecientes poblaciones islámicas son terroríficamente racistas, integristas e intolerantes, ¿es Suecia un país racista?

Y es cierto, no se borra de un plumazo. Aún veremos mucha mierda, y los policías asesinarán a muchos negros, por desgracia. Pero hay mucha buena gente allí luchando contra esto, y desde hace mucho tiempo. Y en realidad han avanzado mucho. Y eso parece que no lo veis.

Lo de luchar contra un gobierno que decide quitarme libertades es precioso, pero absurdo. Ya lo ha dicho alguien, creo que Genarin. No existe milicia urbana que pueda hacer frente a un ejército

El propio Estados Unidos es la prueba histórica de que te equivocas. ¿Quién crees que venció y expulsó a los britanicos, la policía de Los Ángeles? ¡Fuero milicias urbanas, y rurales, y los minutemen, y otras agrupaciones civiles, armadas con lo que podrían, en ocasiones con armas conseguidas de estraperlo, o excedentes de las guerras indias. Y por eso pudieron vencer, porque estaban armados. Sin armas no habrían vencido. A lo mejor ese detalle tuvo algo de peso en la decisión que tomaron de conservarlas.

Creo que es de sentido común prohibir la posesión de armas con la capacidad de matar mucho en muy poco tiempo.

Eso es porque crees que es de sentido común prohibir. Si hubiera aquí un liberal, por ejemplo, te respondería que prohibir NO es de sentido común. No digo que tengas razón ni que no, sólo digo que hay mucha gente que no piensa como tú, y que por tanto tu opinión no es "lo más lógico" o " de sentido común" o "lo que piensan todos". Hay gente muy, muy lista y con argumentos muy, muy serios que defiende su derecho a llevar armas. Sólo pido que consideres que se puede pensar de forma distina sin ser un tarado o un paleto sureño casado con su propia hermana.

Como ves, lo que se dice una democracia con garantías.

No lo era, de acuerdo. Pero la constitución unos años después requirió un referéndum, que se aprobó, y que consideraba ya independiende el país. Y esa misma constitución, sobre la cual actualmente tienen los mismos derechos todos los ciudadanos y no sólo los ricos, nunca ha sido derogada, lo que me hace pensar que sí tenían el apoyo del pueblo.

A esos a los que les habían vendido lo de "nosotros el pueblo dices"? A los les habían contado que todo iba a ser la leche cuando largaran al señor malo que les quería cobrar impuestos a ellos? Esos?

Sí, a esos. Seres humanos con la misma inteligencia que tú, ni un ápice así menos. Personas capaces de pensar por sí mismas, analizar la problemática de una situación, resolver problemas lógicos complejos y en definitiva de decidir por sí mismos. ¿Que los poderosos manipulan? Lo hacen, tenemos muchos ejemplos incluso hoy en día, con poblaciones mucho más educadas y bien informadas. ¿Que aun así cuando el pueblo no quiere algo, lo puede machacar, y si no lo machaca es porque quizá sí que lo quería? Me temo que eso es lo que yo pienso.

Es que esa es la interpretación correcta de la segunda enmienda, por eso dice "una milicia bien regulada".

A ver, que yo coincido en que esa es la interpretación que me parece más correcta, pero no puedo afirmarlo como lo haces tú. No soy estadounidense, ni me corresponde decidir, ni tengo la verdad absoluta. ¿Cómo puedes pensar que tu interpretación de una constitución extranjera de doscientos y pico años es la correcta, y la de otros tantos millones de personas no lo es, hasta el punto de considerarlos "Cletus"?

Si hubieran sabido que nacería en España un hombre con la verdad absoluta de su mano, te habrían esperado para que les dieras tu versión, y se habrían evitado mogollón de debates.

¿Quién crees que venció y expulsó a los britanicos, la policía de Los Ángeles? ¡Fuero milicias urbanas, y rurales, y los minutemen, y otras agrupaciones civiles, armadas con lo que podrían, en ocasiones con armas conseguidas de estraperlo, o excedentes de las guerras indias.

Cuánto daño ha hecho la peli de El Patriota...

La milicia tuvo un peso relativamente importante en la Guerra de Independencia, pero también hubo una parte del ejército regular que se rebeló. Y era una época en la que lo más que había en los ejércitos de tierra eran mosquetes y cañones, con lo cual una insurrección civil podía estar en condiciones más o menos igualadas con un ejército regular. ¿Hoy en día? En cuanto el ejército saque blindados, adiós. Por no hablar de la aviación, que por entonces no había. Mucha suerte a los civiles intentando pegarse con un F-35...

Estoy de acuerdo, y por eso afirmo que HAY racismo en USA. Otra cosa distinta es afirmar que USA ES racista, en general, en global, toda su población. Aquí en España también hay racismo (pregunta a cualquier sevillano sobre los gitanos... o a algunos independentistas sobre los castellanos), ¿significa eso que sea un país racista? En Suecia las crecientes poblaciones islámicas son terroríficamente racistas, integristas e intolerantes, ¿es Suecia un país racista?

Si me enseñas pruebas de baños segregados para no suecos, o autobuses donde solo pueden ir gitanos, o sociedades racistas organizadas para ir por las noches a quemar las casas de moros y colgarlos de un árbol, me como el sombrero.

Por supuesto que hay estadounidenses blancos que no son racistas, y seguro que hay polis blancos que regalan bocadillos a niños negros pero si repguntas por lo que veo (y vemos muchos de nosotros) es la otra cara de la moneda.

Así que si me preguntas si creo que EUA son racistas, te diré que sí que lo creo, y lo creo en base a las pruebas de las que dispongo. Si alguien me paorta pruebas de lo contrario, estoy más que abierto a cambiar de opinión.

El propio Estados Unidos es la prueba histórica de que te equivocas. ¿Quién crees que venció y expulsó a los britanicos, la policía de Los Ángeles? ¡Fuero milicias urbanas, y rurales, y los minutemen, y otras agrupaciones civiles, armadas con lo que podrían, en ocasiones con armas conseguidas de estraperlo, o excedentes de las guerras indias. Y por eso pudieron vencer, porque estaban armados. Sin armas no habrían vencido. A lo mejor ese detalle tuvo algo de peso en la decisión que tomaron de conservarlas.

Si grupos Qanon con sus rifles, sus subfisiles y su formacion de acampada de fin de semana son capaces de vencer al ejército de los EUA, también me como el sombrero.

Eso es porque crees que es de sentido común prohibir. Si hubiera aquí un liberal, por ejemplo, te respondería que prohibir NO es de sentido común. No digo que tengas razón ni que no, sólo digo que hay mucha gente que no piensa como tú, y que por tanto tu opinión no es "lo más lógico" o " de sentido común" o "lo que piensan todos". Hay gente muy, muy lista y con argumentos muy, muy serios que defiende su derecho a llevar armas. Sólo pido que consideres que se puede pensar de forma distina sin ser un tarado o un paleto sureño casado con su propia hermana.

Estoy abierto a esos argumentos que me digan que es mejor poseer un Ak en mi casa (y en la de todos mis vecinos) para sentirme más seguro.

No lo era, de acuerdo. Pero la constitución unos años después requirió un referéndum, que se aprobó, y que consideraba ya independiende el país. Y esa misma constitución, sobre la cual actualmente tienen los mismos derechos todos los ciudadanos y no sólo los ricos, nunca ha sido derogada, lo que me hace pensar que sí tenían el apoyo del pueblo.

Error. La Constitución se ratificó, no se aprobó en referéndum. Eso significa que las asambleas de, mínimo, 9 de los estados tenían que votar a favor. Esas asambleas. Elegidas como te digo. Ese 6%.

¿Cómo puedes pensar que tu interpretación de una constitución extranjera de doscientos y pico años es la correcta, y la de otros tantos millones de personas no lo es, hasta el punto de considerarlos "Cletus"?

Porque dice: "Una milicia bien regulada". Un tío que tiene un fusil de asalto, o una pistola del 9 en su casa, como demonios se considera "una milicia bien regulada"?

No creo que sea cuestión de gustos. Sencillamente no creo que todo sea por dinero. Ha habido épocas en la Historia en las que ni siquiera se había inventado el dinero como tal, y aun así ocurrían guerras.

¿De verdad hace falta explicar que con "dinero" nos referimos a motivos económicos o materiales? Como si antes de las monedas nada tuviera valor, hoyga xD

Pero en fin, también podría encontrar casos de poblaciones civiles alzadas en armas contra sus propios ejércitos regulares nacionales, y venciendo de hecho. 

Te agradecería algún ejemplo, y lo digo sin querer meter pulla ni nada. Me especialicé en Medieval pero nunca está de más ampliar horizontes :)

Cuánto daño ha hecho la peli de El Patriota...

Esa peli es una infamia total, pero al menos ahí salen los franceses. A la gente le preguntas por Pensacola o por Bernardo de Galvez y ni les suena... y eso que según algunos, la ayuda española, aunque más indirecta, tuvo mayor peso que la francesa para la independencia xD

Mucha suerte a los civiles intentando pegarse con un F-35...

Mucha suerte a los F-35 conteniendo civiles en una ciudad sin cargarse también la ciudad y el resto de civiles que no se están alzando en armas.

Y era una época en la que lo más que había en los ejércitos de tierra eran mosquetes y cañones, con lo cual una insurrección civil podía estar en condiciones más o menos igualadas con un ejército regular.

 A las primaveras árabes me remito. Túnez, Egipto, Líbano, Kuwait, Sudán, Jordania, Siria, Irak, Irán, Marruecos, Palestina... No triunfaron en todas, y en algunas de las que no triunfaron, fue porque intervino algún gobierno extranjero, pero que hubo enfrentamientos de igual a igual, y que se llegó a derrotar a las fuerzas armadas en varias ocasiones, en casi todos.

Por cierto, otro desprecio con la coñita del Patriota. Porque sólo juzgo la Historia a través de pelis de propaganda yankie, ¿no? Repito, ¿te he hecho algo yo a ti para que me hables de esa manera? ¿te pones así con todo el que no opina como tú en una discusión?

Si me enseñas pruebas de baños segregados para no suecos, o autobuses donde solo pueden ir gitanos, o sociedades racistas organizadas para ir por las noches a quemar las casas de moros y colgarlos de un árbol, me como el sombrero.

Sólo se me ocurre alguna foto que he visto por internet de las famosas no-go zones en Suecia. Pero no quiero que te comas el sombrero, quiero que consideres la posibilidad de que, a lo mejor, tu postura es sólo una postura, y no la opinión mayoritaria.

Así que si me preguntas si creo que EUA son racistas, te diré que sí que lo creo, y lo creo en base a las pruebas de las que dispongo. Si alguien me paorta pruebas de lo contrario, estoy más que abierto a cambiar de opinión.

Vale. ¿Entonces lo de Obama elegido dos veces no te vale como prueba?

Si grupos Qanon con sus rifles, sus subfisiles y su formacion de acampada de fin de semana son capaces de vencer al ejército de los EUA, también me como el sombrero.

Vencer... no. Pero han tomado el Capitolio al asalto. Más arriba comento otros ejemplos en el mundo. No todos los ejércitos tienen cazas F-35.

 Estoy abierto a esos argumentos que me digan que es mejor poseer un Ak en mi casa (y en la de todos mis vecinos) para sentirme más seguro.

El caso del matrimonio defendiendo su hogar con un fusil durante los riots de BLM no te ha convencido, ¿no?

Error. La Constitución se ratificó, no se aprobó en referéndum. Eso significa que las asambleas de, mínimo, 9 de los estados tenían que votar a favor. Esas asambleas. Elegidas como te digo. Ese 6%.

¿Y su continuidad a través del tiempo? Nunca se ha derogado.

Porque dice: "Una milicia bien regulada". Un tío que tiene un fusil de asalto, o una pistola del 9 en su casa, como demonios se considera "una milicia bien regulada"?

Como ya he dicho, coincido con tu interpretación. Pero alguien con tus conocimientos de Historia sin duda sabrá que "No matarás" no se refería a matar la hierba al pisarla, o los animales para comerlos. Hay dos millones y medio de catalanes que interpretan que el artículo 2 en realidad no quiere decir que Cataluña no pueda independizarse. Hay mucha gente interpretando de forma literal y también de forma figurada muchos tipos de preceptos, entre otras cosas para no caer en esa "adoración del texto sagrado" tan peligrosa de la que se ha hablado antes en esta misma conversación.

Tenemos, literalmente, órganos de interpretación constitucional porque entendemos que las constituciones deben reinterpretarse con el tiempo. El órgano de interpretación constitucional en USA es el Supreme Court, y una de sus tareas es interpretar, no leer, no seguir al pie de la letra, sino interpretar la constitución.

¿De verdad hace falta explicar que con "dinero" nos referimos a motivos económicos o materiales? Como si antes de las monedas nada tuviera valor, hoyga xD

Vale, ahí me has pillado.

 Te agradecería algún ejemplo, y lo digo sin querer meter pulla ni nada. Me especialicé en Medieval pero nunca está de más ampliar horizontes :)

Incluyo algunos algo más arriba en este mismo post. 

Mucha suerte a los F-35 conteniendo civiles en una ciudad sin cargarse también la ciudad y el resto de civiles que no se están alzando en armas.

Para eso ya está el ejército de tierra.

Era un ejemplo para señalar que hoy en día, una insurrección civil lo tiene mucho más difícil para enfrentarse a un ejército profesional que en el siglo XVIII. Vamos, más difícil no... prácticamente imposible.

Repito, ¿te he hecho algo yo a ti para que me hables de esa manera?

Lo de El Patriota no iba por ti en particular, era un comentario random al hilo del tema que se trataba sobre una peli que detesto por ser más falsa que un euro de madera.

Si todo te lo vas a tomar como un ataque personal, mejor dejo de responder a nada que pongas y más cómodo para ambos.

Cuánto daño ha hecho la peli de El Patriota...

Es que donde esté la epicidad de un puñado de valientes patriotas defendiendo la revolución, que se quite la realidad, que eso de decir que si no entramos nosotros, y los franceses, seguían tomando el te de las 5, eso sí que es comunista...

Porque decir que si Galvez no se cepilla a todo lo que tenían los ingleses en el sur a Washington le hubiera faltado continente para salir corriendo, si los franceses no les bloquean los refuerzos y suministros a los ingleses y si entre ambos no les damos tropas armas y suministros, se hubieran sonado los mocos con la Declaración de Independencia, eso es antiamericano oiga...

Qué queréis que os diga... Los mitos hace mucho daño a la historia... Siempre me han gustado las historias épicas sobre revoluciones, revolucionarios, cambios del sistema y demás. El problema viene cuando además de gustarte esas historias te gusta conocerlas a fondo. Y claro, la cosa ya cambia y no es tan de venirse arriba como parecía en un principio.

La figura de un libertador de esclavos me encanta (aunque en realidad siempre he sido más de los esclavos que se liberan a sí mismos, cómo Espartaco que de los que tienen que ser liberados por alguien que esté en una posición de poder). Pero por mucho que me guste esa figura tengo que asumir la realidad de la historia, que raramente es tan "heroica" como la ficción o como los mitos que colectivamente la sociedad ha decidido creer.  Salvo cuando hablamos de los valientes emus, claro

El problema viene cuando además de gustarte esas historias te gusta conocerlas a fondo. Y claro, la cosa ya cambia.

A esto me refería yo con lo de estudiar historia. Cuando uno se interesa por estos temas porque le molan, al final acaba comprobando que no todo es tan romántico como se pinta. Una pena, pero... es lo que hay.

Salvo cuando hablamos de los valientes emus, claro

Qué episodio tan épico, y qué poco conocido...

Sólo se me ocurre alguna foto que he visto por internet de las famosas no-go zones en Suecia. Pero no quiero que te comas el sombrero, quiero que consideres la posibilidad de que, a lo mejor, tu postura es sólo una postura, y no la opinión mayoritaria.

Aunque no sea la mayoritaria, opino que es correcta, hasta que alguien me muestre pruebas de lo contrario. ¿Con lo de no-go te refieres a esos ghetos islámicos en Europa, presentes en muchos paises? Compararme zonas de marginalidad donde campan los extremismos, con las leyes instauradas en un pais para segregar a distintas etnias no me parece una buena comparación, si es que hablabas de eso.

Además, el "y tú más" tampoco me parece un argumento muy correcto. Seguro que hay más paises racistas, lo que no hace que los EUA no lo sean.

Vale. ¿Entonces lo de Obama elegido dos veces no te vale como prueba?

https://www.rtve.es/noticias/20081105/quien-votado-obama/189213.shtml

te pongo aquí el resumen, para no hacerlo más largo.

¿Quién ha votado a Obama?

• Obama ha arrasado sobre todo entre jóvenes, mujeres, hispanos y negros 
• El 95% de los negros y el 66% de los hispanos han votado por Obama
• Han votado a Obama el 73% de los que ganan menos de 15.000 dólares al año
• Arrasa en las ciudades de más de 500.000 habitantes y entre la comunidad gay
• Hombre, blanco y mayor de 65 años; así es el votante de John McCai

Es decir que como prueba, no me sirve de mucho.

Vencer... no. Pero han tomado el Capitolio al asalto. Más arriba comento otros ejemplos en el mundo. No todos los ejércitos tienen cazas F-35.

Lo que me lleva a una reflexión que creo que es más importante de si pueden o no pueden vencer. ¿És lícito que un grupo minoritario de la sociedad, con su percepción subjetiva de lo que es una tiranía, salga a la calle y secuestre los deseos de una inmensa mayoría de la población? Deja en la subjetividad de cada uno la decisión de derrocar el órden establecido.

El caso del matrimonio defendiendo su hogar con un fusil durante los riots de BLM no te ha convencido, ¿no?

¿te refieres a esto?

Quizás a pie de calle se vió distinto, pero lo que llegó aquí parece más la de un matrimonio conservador, blanco, clasista y/o racista que salen al jardín de su casa con sus armas a "saludar" a los que pasaban por la calle manifestándose, y que sepan  lo que le espera al primer negro que se le ocurra pisar sus petunias, cuando no hubo intención alguna de nadie de allanr su casa. ¿Hubo allanamiento o asalto de casas particulares? Comercios sí, como en cualquier disturbio. No apruebo los disturbios que queman comercios, pero lo que hiceron estos me parece una payasada peligrosa.  

 En cuanto el ejército saque blindados, adiós. Por no hablar de la aviación, que por entonces no había. Mucha suerte a los civiles intentando pegarse con un F-35...

Lo que se le lleva resistiendo al ejército yanki en oriente medio no difiere mucho de unas milicias con conocimiento del terreno y muchas ganas. Por mucho que ahí lleven F-35. Y, como dice Faris, no van a disparar en ciudades. Espero...

Quizás a pie de calle se vió distinto, pero lo que llegó aquí parece más la de un matrimonio conservador, blanco, clasista y/o racista que salen al jardín de su casa con sus armas a "saludar" a los que pasaban por la calle manifestándose

Esa era una pareja de abogados (creo que hasta entonces demócratas) que salieron a los que habían roto una verja y entrado por una especie de calle privada que tenían.

Que te puedo sacar fotos literalmente de ejércitos de negros marchando mucho mejor armados por las calles de EEUU. 

Creo que se llaman the no Fuck Around Coalition o algo así. 

@Capitan creo que tu intento de hacer de abogado del diablo no te está saliendo del todo bien.

Los números hablan por si mismos. EEUU no está entre los países más seguros para vivir. Los que están en ese top, son aquellos que precisamente y en su mayoria, si regulan la adquisición y uso de armas.

Pero es que además detrás de esa defensa acérrima del derecho a portar armas, no olvidemos que volvemos a encontrarnos con una razón económica. El mercado interior de armas en EEUU mueve mucho dinero y puestos de trabajo (miles de millones de dólares por un lado y cientos de miles de puestos de trabajo por otro). Es algo que no podemos olvidar. Muchísima gente vive de las armas, y ojo, que no hablo de las armas de asalto, sino de las armas de fuego más convencionales. Esa gente se va a vestir con la capa de la libertad, mientras pueda para defender su medio de vida, asi que al final, esos argumentos "liberales" esgrimidos en pro de la tenencia de armas no son más que un escudo para algo que, en la práctica, no funciona.

Repito: quieren ser un país seguro y no lo es. 

Por supuesto, el acceso libre a las armas no es el único factor que favorece la inseguridad, pero es uno muy importante.

Por otro lado, mucho cuidado con esto:

Sí, a esos. Seres humanos con la misma inteligencia que tú, ni un ápice así menos. Personas capaces de pensar por sí mismas, analizar la problemática de una situación, resolver problemas lógicos complejos y en definitiva de decidir por sí mismos. ¿Que los poderosos manipulan? Lo hacen, tenemos muchos ejemplos incluso hoy en día, con poblaciones mucho más educadas y bien informadas. ¿Que aun así cuando el pueblo no quiere algo, lo puede machacar, y si no lo machaca es porque quizá sí que lo quería? Me temo que eso es lo que yo pienso.

Cualquiera que haya estudiado algo de Historia (con mayúsculas por favor) sabe diferenciar entre capacidad y realidad. Que todos los seres humanos tenemos unas limitaciones y capacidades similares es obvio, pero precisamente, el contexto histórico es importante a la hora de poder entenderla.

La capacidad de analizar problemas lógicos, es una habilidad, no sólo que debe ser aprendida, sino también ejercitada.

¿Sabes de qué grado profundo de analfabetismo estamos hablando en la población de los EEUU en el siglo XIX? Estamos hablando que en las cifras que estoy revisando, se habla de que quizá un 15%-20% de la población de aquel entonces estaba alfabetizada, o sea, sabía leer y escribir (y comprender por tanto). ¿De verdad alguien que carece de estos conocimientos puede acercarse siquiera a los complejos análisis de situaciones que tú planteas? No ves que es más fácil que alguien le manipule? Porque es que esto ha sido siempre una tónica general en la Historia de la Humanidad. Las elites, no sólo económicas sino también académicas (que normalmente van unidas) son las que pueden manipular a los que no lo son. Manipulandoles con argumentos económicos (comprando lealtades), prometiendoles el oro y el moro, manipulando sus emociones y un largo etc. Todavía hoy pasa. Y es lógico. Alguien que pasa el 80% dedicado a ganarse su sustento currando como un cabrón para comer y que coman los suyos, no tiene tiempo para hacer ejercitar "análisis" o "resolver problemas lógicos complejos".

Ojo, con esto no te digo que una persona analfabeta no pueda llegar a analizar ciertas problemáticas, pero necesitará de muchísimo más tiempo o haber nacido con una gran capacidad... eso si alguien no le ha pegado un tiro por el camino, se ha muerto de alguna enfermedad de niño o un largo etcétera de cuestiones que ponían en peligro tu vida en aquel entonces con una tasa de incidencia mucho mayor a la actual.

Pensar que la gente de hace dos siglos tiene la misma forma de ver la vida y las mismas opciones que nosotros es algo completamente erróneo. Así no se puede entender la Historia ni sus procesos. Asi que bájate del guindo y deja de ver a la población estadounidense de aquella época, como gente capaz de rebatir en los mismos términos a su élite.

De hecho, aún hoy, otro de los grandes problemas de EEUU es que tiene un 7% de analfabetos y un 48% de personas (ojo, casi la mitad) que tienen problemas para comprender lo que leen... Si eso no produce gente que que es fácilmente manipulable... ¿Casualidad?

En cuanto al "relato" histórico... bueno, lo de que "los vencedores siempre cuentan la historia" es algo que se repite hasta la saciedad. Contar la cruda verdad produce mentes críticas con tu propia historia e incluso contra tu propio status quo, pero si disfrazamos todo con épica y con glamour, te acabas creyendo X, donde X es lo que le convenga al status quo normalmente.