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Creo que estás malinterpretando mi mensaje, o que me expliqué mal. Voy a ser super clara. Yo no digo que si votas a Cristina sos una delincuente, yo digo que ella es una delincuente. Yo creo eso, ¿puedo pensar diferente a vos o tenemos que pensar igual? Vos pensas que es un chorro Macri, estás en tu derecho. La verdad sería un mundo muyl aburrido si todos pensamos igual.

No leas palabras que no dije, me has conocido como directora el tiempo suficiente para ver que como persona no soy de presionar a los demás, que respeto a todos, que tengo buena onda. En persona soy todavía más tranquila, así que imaginate que no me va eso de señalar a dedo a una persona por pensar diferente sobre x tema.

Lo que puse aquí es exclusivamente por mi visión de lo que creo es el kichnerismo. 

No dije otra cosa que eso. Ya en mi familia cercana y más amplia somos de muchos partidos, y de ningún partido. No nos hemos peleado por eso nunca, porque es al pedo. Si me lees cuando pongo que voy a seguir laburando por Argentina es en contraste a Cristina y Kicilof, y todos esos chorros.

Tengo todo el derecho de pensar que son unos delincuentes así como tenés el derecho de pensar lo que se te cante el culo de Macri.

No te insulté, insulté a Cristina. Y otra cosa que me dejó el kichnerismo es esa mierda de "o pensás como yo o sos un pelotudo, boludo, oligarca, gorilla, etc". 

Lo pongo en mayúsculas así todos me entienden xD

NO PIENSO QUE ALGUIEN QUE VOTA A CRISTINA ES UN DELINCUENTE. NO PIENSO QUE SON VAGOS. SOLO PIENSO QUE ELLA ES UNA PERSONA AMORAL, OK? Y MADURO, UN DICTADOR. 

Eso por favor que quede claro, y tengo miedo por qué creo que además se han aliado con las peores mafias, con los narcos y... obvio que eso me da miedo. Mucho.

Ahora si estoy equivocada mejor, de qué mierda me sirve tener razón?? Mis viejos son jubilados con la mínima. Yo no vivo en un country o estoy en x gobierno. Soy una laburante más como vos. Y si te sentiste tocada no fui yo, yo estoy despotricando contra las mafias que CREO hay en el poder. 

No puse eso que decís, ok? Eso lo dijiste vos y me extraña habiendo jugado conmigo, somo si de golpe yo fuese ese tipo de chica.

Ufff xD calma calma Vampirita de mi corazón.... que luego te sube la presión jaja.

Bueno me resumo. Voy a ser re breve y correcta sobre lo que pienso.

Cristina usa el poder para evitar ir presa por haber afanado a cuatro manos junto con su esposo y amigos cercanos. Cristina manda a su hija a Cuba porque está en alianza con la dictadura castrista. Cristina ayudó a las mafias del fútbol a prosperar y recibió dinero de la droga para su campaña. Y ahora es vicepresidente.

Y los pobres van a seguir siendo pobres, porque a estos tipos les es más fácil controlar a quien no puede discernir mejor los negocios sucios. La matanza es peronista desde hace... no sé cuánto, y sigue como la parte más pobre del conurrbano. No lo entiendo.

Durante la era K se abrazó el indec porque se mentía con los números, pero nadie habló. Murió un fiscal federal que investigaba a Cristina, pero nada. Se alió con chavez, hizo negocios con la dictadura angolense, empezó a mandar gente a los colegios a lavar el cerebro a los pibes. Y como eso te puedo decir 200 motivos por los cuales no les creo nada. 

Bueno, ahora espero haberme aclarado.

La gente tiene derecho a elegirlos, sobre todo si creen que todo eso de arriba es falso. Solo respeten el derecho mío de mandar a la mierda, no a los que los votaron, sino a los dirigentes. ¿Se entiende?

No es hacia vos, tengo familia que la vota: tio, prima, etc. Son buena gente. Y si yo supiera de verdad que es honesta y que va a laburar para el país, yo misma la votaría.

De corazón, no lo creo.

Jajaja me corrijo, vos no jugaste conmigo, fue Lagherta xD no? Ven por qué no debería meterme en estos temas de mierda de política, al final me peleo sin querer pelearme

xD no opino más acá. 

Cristina chorraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

xD listo, ya está, no me meto más. Es más conociendo la mala leche que me surge, si quieren hablar de política me mandan mensajes al privado

JAJAJA

Creo que estás malinterpretando mi mensaje, o que me expliqué mal. Voy a ser super clara. Yo no digo que si votas a Cristina sos una delincuente, yo digo que ella es una delincuente. Yo creo eso, ¿puedo pensar diferente a vos o tenemos que pensar igual? Vos pensas que es un chorro Macri, estás en tu derecho. La verdad sería un mundo muyl aburrido si todos pensamos igual.

¿Ella es una delincuente?
 Y cuáles son tus pruebas para afirmar eso? ella esta sobreseído en todas las causas que le inventaron.
La ruta del dinero K (sobreseído por falta de meritos)
El tratado con Irán (Acusación rechazada en todas las cortes en las que se presento)
¿Los cuaderno? ¿Esos que no estaban y que se le sacaron fotocopia pero que ahora están y aparecen 2 días antes de las elecciones? (Todo armado y sin sentido lógico. El Poder judicial me dará la razón en breve.)

No dije otra cosa que eso. Ya en mi familia cercana y más amplia somos de muchos partidos, y de ningún partido. No nos hemos peleado por eso nunca, porque es al pedo. Si me lees cuando pongo que voy a seguir laburando por Argentina es en contraste a Cristina y Kicillof, y todos esos chorros.

Y de Kicillof podes hablar mucho menos, el tipo es un bocho y es el gobernador que la provincia de Buenos Aires necesita para acomodarse. Un tipo que hizo una negociación sublime con los fondos buitres pero que Macri se la cago cuando fue a lo de Mirtha y dijo que le iba a pagar todo a los fondos si gana (cosa que hizo que se retrasara la firma del acuerdo con el gobierno). ¿Me vas a decir que no te favoreciste del "ahora 12" que puso el?

NO PIENSO QUE ALGUIEN QUE VOTA A CRISTINA ES UN DELINCUENTE. NO PIENSO QUE SON VAGOS. SOLO PIENSO QUE ELLA ES UNA PERSONA AMORAL, OK? Y MADURO, UN DICTADOR. 

Con lo de Maduro te voy a corregir porque lo que haces es repetir lo que dice TN y Clarín. ¡MADURO NO ES UN DICTADOR! Funcionan todos los poderes, si pasa eso entonces no es una dictadura. Podrá ser un déspota, pero no un Dictador

Cristina usa el poder para evitar ir presa por haber afanado a cuatro manos junto con su esposo y amigos cercanos. Cristina manda a su hija a Cuba porque está en alianza con la dictadura castrista. Cristina ayudó a las mafias del fútbol a prosperar y recibió dinero de la droga para su campaña. Y ahora es vicepresidente

Dos años estuvo cristina sin fueros ¿Me explicas como uso su poder político para no ir presa si estuvo 2 AÑOS Sin fueros?

Cristina usa el poder para evitar ir presa por haber afanado a cuatro manos junto con su esposo y amigos cercanos. Cristina manda a su hija a Cuba porque está en alianza con la dictadura castrista. Cristina ayudó a las mafias del fútbol a prosperar y recibió dinero de la droga para su campaña. Y ahora es vicepresidente.

No hay una sola prueba de lo que decís, hablas por hablar.

Y los pobres van a seguir siendo pobres, porque a estos tipos les es más fácil controlar a quien no puede discernir mejor los negocios sucios. La matanza es peronista desde hace... no sé cuánto, y sigue como la parte más pobre del conurbano. No lo entiendo.

Te recuerdo que es el gobierno Kirchnerista bajo la pobreza ¿o te olvidas como agarro Néstor el país? Las estadísticas dan todo lo contrario, ellos bajaron la pobreza.
 También te cuento que hace décadas que Berazategui es Peronista y es un municipio en constante crecimiento y un ejemplo para los otros (Quilmes no deja de copiar todo lo que hace Mussi para Bera).

 Los que queremos a Cristina somos los que pudimos progresar durante su gobierno, los que vimos posibilidades de avanzar y estudias , somos los que vimos como a nuestras madres las negrearon durante años siendo empleadas domesticas y esta mujer les dio una jubilación, les reconoció el laburo que nadie les reconocía. Somos los que estábamos felices porque un pibe que vive en la miseria pudo tener acceso a una computadora y de esa forma ingresar a las TIC. Somos los que estábamos orgullosos de mandar Satélites propios al espacio.

Yo te voy a decir por qué hay tanto odio Cristina, esto los Peronistas lo sabemos muy bien pero no lo decimos por una cuestión de respeto (y por qué nadie se hace cargo, todos portan la bandera de puritanos cuando se los tiras a la cara)

 Los que estamos con Cristna y el Kirchnerismo somos los que, como dije anteriormente, pudimos progresar y ver como la gente ascendía un estrato social.

 Los que la odian son los que consiguieron lo mismo pero les molesta que el pobre también lo haga. Porque eso es lo que molesta, el pobre. Les molesta que progrese, les molesta que estudie, les molesta que pueda tener su plata para comprarse lo que se le cante. Y por eso la odian, porque ella les permitió a las clases bajas tener dignidad.

Ahora háganse todos los ofendidos pero esta es la verdad.

No te insulté, insulté a Cristina. Y otra cosa que me dejó el kichnerismo es esa mierda de "o pensás como yo o sos un pelotudo, boludo, oligarca, gorilla, etc". 

Si el kichnerismo hizo la grita, que antes en la Argentina todos nos queriamos y abrazabamos XD

Yo creo por todo tu post que te falta bastante informacion, informacion que si buscas un pocovas a encontrar si no vas a los mismos sitios de siempre.

Por ejemplo esto de estar conmigo o sos un enemigo esta desde el principio de la creacion del estado argentino desde los unitarios y federales. En la Argentina siempre hubo conflictos, eso genero que haya siempre en nuestros grupos un gruo muy especial que ha sido anti algo. El problema cuando un partido usa ese mas el sentimiento anti en vez de ofrecer politicas para mejorar al pais. No podemos contruir a la Argentina con odio y eso de nuevo se vio en los primeros años de esta cuando nos estabamos matando en guerras civiles cada generacion.

Pero bueno vos segui insultando a Cristina pensando que no insultas al resto con tus palabras. Segui diciendo lo que decis porque estas en tu derecho pero recorda que nosotros tambien estamos en nuestro derecho de contestarte por lo que decis.

Ven por qué no debería meterme en estos temas de mierda de política, al final me peleo sin querer pelearme

y yo que creia que estamos discutiendo no peleando XD

Igual tampoco es eso, solo estas tirando datos que salen de clarin y nada mas :)

Yo estoy orgulloso de decir que soy inimputable porque voté a Del Caño (?

Los leí pero como que seguirla es seguir discutiendo sobre lo mismo. 

Besos!

^^

Yo estoy orgulloso de decir que soy inimputable porque voté a Del Caño (?

Me dio lástima que Bregman no entró en diputados. Si hubiera votado en Capital la hubiera ayudado con mi humilde voto. La mina la tiene re clara y habla muy bien. Igual Pitrola no me desagrada, es buen político. Yo espero que para las siguientes elecciones la Izquierda considere a Myriam Bregman o a Solano como candidatos, creo que van a traer un par de votos a la izquierda. 

Creo que estás malinterpretando mi mensaje, o que me expliqué mal. Voy a ser super clara. Yo no digo que si votas a Cristina sos una delincuente, yo digo que ella es una delincuente. Yo creo eso, ¿puedo pensar diferente a vos o tenemos que pensar igual? Vos pensas que es un chorro Macri, estás en tu derecho. La verdad sería un mundo muyl aburrido si todos pensamos igual.

Aunque no lo leas te voy a contestar igual. Quizás sí malinterpreté tu mensaje pero te aclaro algo: las herramientas discursivas que uno usa al expresarse hablan más de uno que lo que uno dice u escribe porque si ponés:

Y bueno lo siento Argentina, pido estar equivocada porque sino se van a limpiar el culo con tu bandera. Perp yo no. Yo voy a seguir trabajando por vos.

Puede interpretarse como: yo voy a seguir trabajando por vos y los que no son como yo, no lo van a hacer.

Otra cosa hubiera sido si hubieras puesto: "yo y todos los argentinos de buena voluntad vamos a seguir trabajando..." etc. Pero al expresarte así hacés indirectamente un corte del tipo yo/ellos que no comparto.

NO PIENSO QUE ALGUIEN QUE VOTA A CRISTINA ES UN DELINCUENTE. NO PIENSO QUE SON VAGOS. SOLO PIENSO QUE ELLA ES UNA PERSONA AMORAL, OK? Y MADURO, UN DICTADOR. 

Perfecto, yo pienso que los dos son unos ladrones -porque son políticos- pero uno de ellos va a repartir la torta en la sociedad mejor que el otro y por eso lo voté. Macri no es un niño de pecho ni un iluminado permitió que se fugara mucha plata del país, permitió que el dólar se fuera a la mierda después de las PASO castigando al pueblo por no votarlo, no promovió el trabajo y cerraron muchas PyMES por su falta de reacción, por ser más papista que el Papa y no poner un estricto control estatal en donde debía, y muchas otras cosas más.

Con lo de Maduro te voy a corregir porque lo que haces es repetir lo que dice TN y Clarín. ¡MADURO NO ES UN DICTADOR! Funcionan todos los poderes, si pasa eso entonces no es una dictadura. Podrá ser un déspota, pero no un Dictador

En esto disiento. Un gobierno que usa el aparato represor del Estado contra sus civiles (a los que debería proteger) no es una dictadura por una diferencia lingüística, nada más. Maduro tiene que llamar a elecciones e irse.

Lo leí, gracias y respeto cada opinión, y obvio también la mía.

Quería comentar antes, pero se me han ido acumulando los mensajes, así que voy a quedar un poco defasada.

Entre los videos del Presto hay varios pegándole a Larreta

No conocía a Presto pero tras haber investigado un poco, sé que estoy en la vereda opuesta de alguien que defiende la dictadura o que dice que los chicos de la Garganta Poderosa son unos hijos de puta. Por eso no lo voy a escuchar (y me voy a ahorrar la mala sangre) :)

La chicana no sirve.

Amén! No perdamos de vista este punto, que la cosa se caldea y ya lo dijo José Henandez en el Martín Fierro: "si entre ellos se pelean, los devoran los de afuera".

Si a lo que se refieren es al "populismo" me permito recordarles que Bolivia es Populista y le va muy bien.

@Segreto permitime hacerte una corrección: "populismo" de izquierda. Lo que hizo Macri (y lo que hace Trump, Bolsonaro o Johnson, por citar algunos) también es "populismo", pero de derecha.

Tema corrupción: excede el análisis simplista que podemos llegar a hacer en un foro escrito. Desde que tengo conciencia, ha habido corrupción en nuestro país, en los tres poderes, y los actores involucrados suelen ser los mismos de siempre, sólo que a veces están de un lado del mostrador y otras del otro. Sin embargo, no es un tema exclusivo de Argentina, si no de cualquier ámbito de poder. Permítanme citar un post de Drawnin en el hilo sobre el comunismo, en respuesta a otro de ¿elbilos?:

El subrayado es mío.

Yo estoy orgulloso de decir que soy inimputable porque voté a Del Caño (?

La izquierda me desilusionó mucho en 2015, cuando en el ballotage no se la jugó, haciéndole el juego a la derecha y condenándonos a 4 años de macrisis. Desde ese entonces, no dejo de verla como funcional a aquello que dicen combatir :/

Por último, creo que hay que dejar rencores atrás y tenemos que empezar a exigirles a nuestrxs gobernantes políticas de Estado de largo plazo. No puede ser que cada 4 años todo vuelva a foja cero y que necesitemos de líderes mesiánicos para poder tener una continuidad medianamente aceptable. Hasta tanto no consigamos eso, va a ser muy difícil superar el estado de crisis permanente.

En fin, perdón por el ladrillo pero me he quedado a gusto :D

Y no se olviden de las sabias palabras de Queen (por lo menos si queremos discusiones constructivas):

La chicana no sirve.

Perdón por el doble posteo, pero me olvidé de algo ????

@Segreto mirate el especial sobre Venezuela de País de Boludos. Seguramente te de una perspectiva que no estabas considerando :)

Me están interpretando mal. No estoy defendiendo a Venezuela ni negando su situación. Estoy diciendo que Maduro no es una Dictadura por que hay 3 poderes. Acá se engloba a la dictadura pensando siempre en la dictadura Militar como la de Argentina o Chile, cuando en realidad es un cargo que instaló Julio César y que ejerció bastante bien para los conceptos de la época. 

Dictadura: "Régimen político en el que una sola persona gobierna con poder total, sin someterse a ningún tipo de limitaciones y con la facultad de promulgar y modificar leyes a su voluntad."

En 2015 Maduro fue derrotado en elecciones: https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/12/151207_elecciones_venezuela_chavismo_futuro_analisis_aw.

Si fuera un Dictador no. Hay elecciones, eso pasa en la democracia.

Acá les dejo como esta constituida la asamblea: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Nacional_de_Venezuela. 

Si bien habla de irregularidades sigue habiendo uno lo cual significaría que no es dictadura. En las dictaduras no hay asamblea ni diputados.

Como dije anteriormente Maduro es una déspota pero no un Dictador. Si después quieren llamarlo de esa forma por qué les gusta más así. Allá ustedes.

Con lo de populismo de Derecha hay que recalcar que Macri no hizo medidas populistas sino que sostuvo las que había echo el gobierno Nacional Y Popular. Lo de Macri fue neoliberalismo, eso no se puede ocultar por más que quiere ponerle cualquier otro nombre.

Cuando hable de populismo hable del que se ejerce en Bolivia y que se Ejercio en Argentina durante el gobierno K. Como dije antes lo otro fue sostener las medidas de un gobierno anterior y si se le dio algo al pueblo fue bajo presión. No hubo medidas pensadas desde un principo para el pueblo.

Hay elecciones, eso pasa en la democracia.

En las dictaduras no hay asamblea ni diputados.

Maduro es una déspota pero no un Dictador.

Madre mía, lo que hay que leer... xDDD

Darwin, puse fuentes a todo eso. Si no crees las fuentes ya es problema tuyo. Si tan seguro estás de que estoy diciendo boludeces explica vos que es una Dictadura. No te limites a ningunear lo que dice el otro.

No es cuestión de fuentes, es cuestión de no conocer la teoría política básica. Voy punto por punto:

Hay elecciones, eso pasa en la democracia.

El tan extendido error de igualar votar a democracia. He perdido la cuenta ya de las veces que he rebatido esto, tanto en Umbría como fuera. No sirve de nada votar ni que haya elecciones mientras no haya separación de poderes en un Estado. Sólo para crear una fachada de aparente práctica democrática, pero lo importante es el fondo.

Y si me vas a decir que en Venezuela hay separación de poderes, mi carcajada puede que la oigan en Caracas.

En las dictaduras no hay asamblea ni diputados.

Una vez más, no sirve de nada que haya una asamblea, un parlamento, o cualquier órgano de diputados, si estos diputados no son libres e independientes para representar al pueblo que les vota. Es otra parte de la fachada para simular una democracia, pero si la asamblea existe con la única función de apuntalar el chavismo, o cualquier otro régimen, no es democrática. Y la prueba está en que cuando Maduro perdió la mayoría legislativa, tuvo que fundar un parlamento paralelo para mantener el chiringuito y poder seguir aprobando sus leyes y no las que decidiera la mayoría parlamentaria. Si a esas prácticas las llamamos democráticas, madre mía de mi vida...

Maduro es una déspota pero no un Dictador.

Ah, entonces ya me quedo mucho más tranquilo...

Me da igual cómo se le llame a un tipo mientras utilice su poder para esquilmar su país y machacar con ello a la mitad larga de la población, hasta el punto de obligar a una migración masiva porque la gente no tiene literalmente nada que llevarse a la boca a causa de que la inflación se ha ido a las estrellas, en un país como Venezuela que debería ser de los más ricos del mundo por su acceso a recursos naturales clave.

Que alguien se haga con el poder mediante un golpe militar o mediante votos acaba por tener poca diferencia si lo que hace es perpetuarse en él a toda costa por sus intereses personales y los de su camarilla militar, recurriendo a las trampas que haga falta. Repito, no es cuestión de izquierdas o de derechas. Las ideologías, que cada uno tenga la que quiera. Esto es algo mucho más básico y que me parece que no tiene defensa posible.

El auténtico problema en Venezuela es que las alternativas son prácticamente nulas. Si sacas a Maduro, ¿a quién pones? ¿A Leopoldo López o a Guaidó, que son títeres de Estados Unidos? Pues pobre gente, si esas son las alternativas. Entonces sí que lo tienen realmente mal...

@Segreto

Por "populismo de derecha" me refería a esto (ya sé que la Wikipedia no es la fuente más confiable pero resume bastante bien lo que a mí me habría tomado siglos escribir y que se entendiera XD)

Y en cuanto a Maduro, opino como Drawnin :)

Dale una oportunidad al especial que te pasé, las cosas no son blanco o negro, hay toda una gama de grises en el medio que lo vuelven mucho más interesante.

El tan extendido error de igualar votar a democracia. He perdido la cuenta ya de las veces que he rebatido esto, tanto en Umbría como fuera. No sirve de nada votar ni que haya elecciones mientras no haya separación de poderes en un Estado. Sólo para crear una fachada de aparente práctica democrática, pero lo importante es el fondo.

Y si me vas a decir que en Venezuela hay separación de poderes, mi carcajada puede que la oigan en Caracas.

 Primero que nada te felicito por tus antecedentes rebatiendo lo que denominas como "error" en tantos lugares (Si lo mencionas debe ser porque es muy importante para vos).
 Segundo te voy a contar una cosa... si hay tres poderes no es dictadura. Ahora otra cosas es el mal uso de esos poderes mediante presión política y amenazas. La dictadura no necesita de los poderes por que sale todo desde el mismo Dictador, podes llamarla falsa Democracia o inventarle el nombre que quieras pero sigue sin ser dictadura, tu opinión personal no puede rebatir la definición real del título (porque Dictador ese eso, un titulo).
 Si queres reírte a carcajadas hacelo, no es mi interés quitarte la risa.

Una vez más, no sirve de nada que haya una asamblea, un parlamento, o cualquier órgano de diputados, si estos diputados no son libres e independientes para representar al pueblo que les vota. Es otra parte de la fachada para simular una democracia, pero si la asamblea existe con la única función de apuntalar el chavismo, o cualquier otro régimen, no es democrática. Y la prueba está en que cuando Maduro perdió la mayoría legislativa, tuvo que fundar un parlamento paralelo para mantener el chiringuito y poder seguir aprobando sus leyes y no las que decidiera la mayoría parlamentaria. Si a esas prácticas las llamamos democráticas, madre mía de mi vida...

Te cuento que durante el gobierno de Kimón el Consejo de Areopagos siguió funcionando y siendo usado por el Arconte que tenia la función de asignar a dicho consejo. Todo esto fue hasta que Clistenes le quito es poder en su Arcontado. Sabes cómo se llamo el periodo de Kimón?... Democracia. Y no es mi opinión como en tu caso, esto te los respaldo con fuentes

FUENTE: Claude Mossé, Historia de una democracia. Atenas (Cap I)    

Ah, entonces ya me quedo mucho más tranquilo...

Me da igual cómo se le llame a un tipo mientras utilice su poder para esquilmar su país y machacar con ello a la mitad larga de la población, hasta el punto de obligar a una migración masiva porque la gente no tiene literalmente nada que llevarse a la boca a causa de que la inflación se ha ido a las estrellas, en un país como Venezuela que debería ser de los más ricos del mundo por su acceso a recursos naturales clave.

Que alguien se haga con el poder mediante un golpe militar o mediante votos acaba por tener poca diferencia si lo que hace es perpetuarse en él a toda costa por sus intereses personales y los de su camarilla militar, recurriendo a las trampas que haga falta. Repito, no es cuestión de izquierdas o de derechas. Las ideologías, que cada uno tenga la que quiera. Esto es algo mucho más básico y que me parece que no tiene defensa posible.

El auténtico problema en Venezuela es que las alternativas son prácticamente nulas. Si sacas a Maduro, ¿a quién pones? ¿A Leopoldo López o a Guaidó, que son títeres de Estados Unidos? Pues pobre gente, si esas son las alternativas. Entonces sí que lo tienen realmente mal...

A vos te dará igual pero a mí no. El término "Dictador" no se puede tomar a la ligera, acá tuvimos muchos años de dictadura seguido en muchos periodos de la historia. Sabemos lo que fue, sabemos lo que se hizo por eso no soy de los que se queden quietos cuando esa palabra se toma a la ligera. Si te gusta creer que la definición correcta para Maduro es "Dictador" allá vos, no me interesa cambiarte la opinión y no voy a hacer ningún esfuerzo tampoco para cambiarla. Jamás negué lo que sucede en Venezuela ni tampoco defendí lo que hace Maduro, simplemente dije que la definición que le daban no era correcta, después es lo que quiera creer cada uno.

@Potty vi el video completo. Me cuesta encontrarle fuentes, de hecho no las encontré en su video. Me hubiera gustado más que las pusiera. Además menciono la proscripción del MUD (Cosa que me intereso y fui a buscar más información) encontré que no hay proscripción sino que se disolvió (Sus causas son tristes ya que se disolvieron por qué no veían que su unión significara algo debido al despotismo de Maduro) Con eso veo que el tipo no está informando correctamente, puede sonar más lindo "proscripción" pero no lo fue. Proscripción es lo que le hicieron a Perón cuando le hicieron el golpe de estado en el 55. Con esas cuestiones me cuesta creer un poco en lo que dice si no tiene un respaldo. Pero qué se yo, así soy yo. 

Segreto, estás haciendo un verdadero escocés, y estás llegando a "si no hay un dictador con un título de dictador, no es una dictadura. 

Aquí con Franco había votaciones y cortes, y era una dictadura. Maduro es otro dictador. 

Ah, muy bien. Mezclando conceptos de la teoría moderna democrática de Montesquieu, con la democracia de la Grecia Clásica. Vamos, lo que un huevo a una castaña. No hay más que añadir, señoría... xD

Pues eso, me bajo aquí. Que además esto iba de Argentina y tal. ¡Cuidaos por allá, gente, y que vaya lo mejor posible! ;)

Gracias por favor que lo han explicado mucho mejor que yo. 

Segreto, estás haciendo un verdadero escocés, y estás llegando a "si no hay un dictador con un título de dictador, no es una dictadura. 

Aquí con Franco había votaciones y cortes, y era una dictadura. Maduro es otro dictador. 

1-No sé qué quiere decir escocés (dudo que hables de gentilicio)
2-Exacto, a eso es a lo que voy a la propia terminología mal usada
3-Desconozco plenamente la época Franquista así que no puedo refutar. Contame mas por favor

Ah, muy bien. Mezclando conceptos de la teoría moderna democrática de Montesquieu, con la democracia de la Grecia Clásica. Vamos, lo que un huevo a una castaña. No hay más que añadir, señoría... xD

Pues eso, me bajo aquí. Que además esto iba de Argentina y tal. ¡Cuidaos por allá, gente, y que vaya lo mejor posible! ;)

¿Vos te pansas que la democracia te la regalaron a vos para tu cumpleaños? tiene miles de años de historia. Por lo menos me calenté en buscar y exponer fuentes no a hacer una nota de opinión.

Al revés. Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. La democracia de la Grecia Clásica no se parece en nada a lo que entendemos hoy en día por democracia. Pero nada. Son cosas completamente diferentes.

Lo único que tenían las polis de la Grecia Clásica de democráticas (cuando tuvieron algo, que no fue durante toda su historia) fue que era el pueblo el que hacía las leyes, no un legislador único, y que además había un órgano de gobierno colectivo, la magistratura. Además, lo hacían por método directo porque como eran cuatro gatos, se reunían en la asamblea para legislar y no había representación, porque cada asistente se representaba a sí mismo (el concepto de representación de un tercero o un grupo no llega hasta el derecho romano). El gobierno lo ejercían los magistrados por sorteo, sólo se elegía mediante el voto a algunos de ellos. Se hacían votaciones para elegir a ciertos funcionarios públicos, pero poco más. Además, no votaba todo el pueblo, sólo los hombres libres que fueran descendientes de habitantes de la propia polis y que hubieran completado el servicio militar. Los demás podían asistir, pero no votaban. Las mujeres directamente no tenían voz, y mucho menos voto. Y los esclavos, para qué contar...

Es decir, aunque el sistema de la Grecia Clásica no era un sistema tiránico, distaba mucho de ser lo que hoy se consideraría un sistema democrático. El concepto de democracia moderna lo inicia Montesquieu con la definición de los poderes del Estado y la necesidad de que estén separados y sean independientes, originándose todos desde el pueblo para que sea este el que ostenta la soberanía. Además, requiere un sistema parlamentario representativo elegido por sufragio universal, porque ya no somos cuatro gatos y no podemos reunirnos todos para ejercer una función legislativa por método directo, pero al mismo tiempo no se puede excluir a nadie para que sea una auténtica representación de la soberanía del pueblo. Así que no queda otra que la representación por medio de diputados. Al menos de momento.

En resumen, no. Lo que hoy entendemos como democracia no tiene miles de años de historia, y esto no es ninguna opinión. Es teoría política, y está perfectamente definida. Otra cosa es que no se conozca.

EDIT: E insisto, el debate es interesante, pero el hilo va de otro tema.

Lo único que tenían las polis de la Grecia Clásica de democráticas (cuando tuvieron algo, que no fue durante toda su historia) fue que como eran cuatro gatos, se reunían en la asamblea para legislar y no había representación, porque cada asistente se representaba a sí mismo. El gobierno lo ejercían los magistrados por sorteo, sólo se elegía mediante el voto a algunos de ellos. Se hacían votaciones para elegir a ciertos funcionarios públicos, pero poco más. Además, no votaba todo el pueblo, sólo los hombres libres que fueran descendientes de habitantes de la propia polis y que hubieran completado el servicio militar. Los demás podían asistir, pero no votaban. Las mujeres directamente no tenían voz, y mucho menos voto. Y los esclavos, para qué contar..

Te equivocas. Depende el periodo de Democracia ateniense era la posibilidad de votar que tenia cada ciudadano. Primero que nada no había que haber hecho ningún servicio militar ya que no existía eso. Cada ciudadano se armaba segun su capacidad de producción:

Los Pentakosiomedimnos (aportaban 500 medimnos de grano-aceite-Vino) Accedían al arcontado
Los Hippeis (Aportaban 300 medimnos) Podían costearse caballos y formar la caballería.
Zeugitas: (Aportaban 200 Medimnos) eran los que podían comprarse la Ponoplia
Thetes (Aportaban menos de 200 Medimno) No podían armarse y eran remeros.
 

Esto dentro de la estructura militar. No había "servicio militar".
Por ahí te confundís con Esparta en el que si había algo parecido pero Esparta era gobernado por una Diarkia no una Democracia. Además te cuento que el voto de la mujer en Argentina fue desde Perón. Antes no votaban y las elecciones también son consideradas democracia.

 Otro Punto En la época de Clistenes podían votar los mestizos también en la asamblea . Recién Perikles se los prohibió. Así que tu teoría esta media floja de papeles.

FUENTE: Claude Mossé, Historia de una democracia. Atenas (Cap I)  
Fuente: Olivia: Esparta y sus problemas sociales Editorial AKAL cap 3 a 8

Es decir, aunque el sistema de la Grecia Clásica no era un sistema tiránico

En mileto en la época clásica había una tiranía que fue derrotada por Jerjes en las Guerras Medicas

Además, requiere un sistema parlamentario representativo elegido por sufragio universal, porque ya no somos cuatro gatos y no podemos reunirnos todos para ejercer una función legislativa por método directo, pero al mismo tiempo no se puede excluir a nadie para que sea una auténtica representación de la soberanía del pueblo. Así que no queda otra que la representación por medio de diputados. Al menos de momento.

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenc...
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlament...

Existieron, después lo que hizo Maduro que se cago en esas elecciones fue despotismo. La verdad que cansa andar buscando cada fuente para respaldar lo que digo. Pero por lo menos lo hago.
 De todos modos esto se terminó convirtiendo en una discusión de que si Maduro es déspota o Dictador. ¿Vos queres decirle dictador? llámalo así. Yo voy a seguir diciendo que es un Despota (que es la definición que mejor le queda a mi opinión)
 Igual ya llegamos a Grecia clásica y esto es para hablar de Argentina. Si queres abrí un topico de Grecia y te discuto todo lo que quieras ahí.

 Primero que nada no había que haber hecho ningún servicio militar ya que no existía eso.

*rolleyes*

Vale, lo he llamado "servicio militar" por usar un término actual y comprensible. Es verdad, no era lo mismo que hoy en día, igual que la democracia. Pero todo ciudadano de las polis tenía que completar un entrenamiento militar por si era llamado a filas, en Atenas también. Empezaban como efebos a los 18, y podían ser llamados hasta los 60. ¿Mejor?

Si no habías realizado este entrenamiento, no podías votar.

Además te cuento que el voto de la mujer en Argentina fue desde Perón. Antes no votaban y las elecciones también son consideradas democracia.

Repito, "elecciones" no es lo mismo que "democracia". No se pueden considerar democracia, como mucho se podrán considerar democráticas. Mira que os cuesta esto...

Y en todo caso, unas elecciones en las que las mujeres no votan, las considerarás democráticas tú. Hoy en día, si una sociedad no tiene derecho al sufragio universal, no se considera auténtica democracia. No hay representación efectiva del pueblo si se excluye a un colectivo por raza, sexo o cualquier otro motivo. La única excepción es la edad, por razones obvias... y la extranjería en caso de residencia temporal, y siempre debería dejar de serlo en el momento en que se obtuviera la ciudadanía en el territorio.

 Otro Punto En la época de Clistenes podían votar los mestizos también en la asamblea . Recién Perikles se los prohibió. Así que tu teoría esta media floja de papeles.

Ah, bien. Así que como un grupo social puntual pudo votar en una época puntual, ya todo lo demás que se ha dicho no vale nada y el resto de la teoría está "floja de papeles". Todo lo demás se obvia, la generalización triunfa, Montesquieu pasa a llamarse Monteskopos, era griego y todo es lo mismo desde hace mil años. Vale, sí. Me rindo. xDDD

En mileto en la época clásica había una tiranía que fue derrotada por Jerjes en las Guerras Medicas

La Grecia Clásica no siempre fue democrática. Chachi. Gracias por darme la razón. xD

¿Vos queres decirle dictador? llámalo así. Yo voy a seguir diciendo que es un Despota

Yo no quiero decirle ni llamarle nada. Me parece una chorrada discutir por eso, por si el bicho que viene a comernos es tigre o es leopardo. Lo que quiero es que deje de pisotear a su gente, si es posible. Y que deje de inventarse parlamentos y asambleas constituyentes paralelas para evitar que le echen. Así de sencillo.

En fin... Paso de responderte más. Que esto es un diálogo de besugos y empieza a ser como darle vueltas al cubo de Rubik. Si a otro le apetece, que recoja el testigo. Y repito por tercera vez que esto va de Argentina...

A cuidarse.

Y en todo caso, unas elecciones en las que las mujeres no votan, las considerarás democráticas tú.

¿O sea que todo gobierno electo antes del voto femenino no debe ser llamado democrático? ¿cómo lo llamarías?

Ah, bien. Así que como un grupo social puntual pudo votar en una época puntual, ya todo lo demás que se ha dicho no vale nada y el resto de la teoría está "floja de papeles". Todo lo demás se obvia, la generalización triunfa, Montesquieu pasa a llamarse Monteskopos, era griego y todo es lo mismo desde hace mil años. Vale, sí. Me rindo. xDDD

Eso lo estás diciendo vos, solamente te estoy corrigiendo lo de la ciudadanía como condición de voto. El resto lo agregaste vos

La Grecia Clásica no siempre fue democrática. Chachi. Gracias por darme la razón. xD

No se puede hablar de Grecia Clásica como unidad, En Esparta había Diarquias, en Mileto Tiranía, En Macedonia Monarquia.(Puede variar por epoca)  La Helade no se piensa como unidad (salvo en las guerras Medicas pero solo de carácter militar) Se piensa como polis.

FUENTE: Vernant. Los Origenes del pensamiento Griego

Yo no quiero decirle ni llamarle nada. Me parece una chorrada discutir por eso, por si el bicho que viene a comernos es tigre o es leopardo. Lo que quiero es que deje de pisotear a su gente, si es posible. Y que deje de inventarse parlamentos y asambleas constituyentes paralelas para evitar que le echen. Así de sencillo.

Jamas negué esto ni me puse a favor de Maduro. No sé porque lo mencionas.

En fin... Paso de responderte más. Que esto es un diálogo de besugos y empieza a ser como darle vueltas al cubo de Rubik. Si a otro le apetece, que recoja el testigo. Y repito por tercera vez que esto va de Argentina...

A cuidarse.

No puede ser otra cosa que dialogo de Besugos si ya de arranque empezaste ninguneandome y durante todo las discucion no pusiste ni una sola fuente.

Que sí, para ti la perra gorda. xD

Capo el que arranco de mala manera fuiste vos. Si queres te muestro el mensaje ¿o lo buscas vos solito?

Esto se volvio personal, por lo menos de tu parte para la mía. Si queres seguir tomándome el pelo hacelo, demuestra mucha madurez de tu parte. Por mi lado no te voy a contestar mas otra ninguneada ni otra tomada de pelo porque para la siguiente seguro voy a terminar sancionado.

¡Pero si eres tú el que sigue! Yo hace rato que acabé... xD

Que sí, para ti la perra gorda. xD

Por eso la seguis bardeando como acá ¿no?

Bueno, Segreto, si tu sentido de la ética no puede soportar (o lograr compatibilidad) entre simpatizar con un gobierno de centro izquierda -o centro, veremos- y creer que Maduro sea un dictador al mismo tiempo no sé, qué querés que te diga. Porque pareciera eso: que si reconocieras que Maduro está mal sería "un pecado" y eso es lo que pasa cuando el pensamiento de uno es dogmático.

Tus argumentos serán muy lindos teóricamente, pero no se aplican a la realidad, la realidad es que un gobierno que crea su propia asamblea y manda a los militares a matar a su propia gente -por más que haya una pantomima de sistema democrático- es una dictadura y Maduro sin su ejército no sería nadie, lo hubieran sacado hace muuuucho, muuucho tiempo, EL PUEBLO lo hubiera sacado. Pero claro, con todo el poderío militar encima en contra de civiles es más difícil.

Vos justificalo como quieras con todos esos simpáticos casettes que se pone la izquierda que ya los conozco bien (después de todo estudié en el UBA XD); perpetuarse en el poder no es democrático sea el pretexto que sea el que se da. Es cuestión de sentido común.

Y entre otras cosas nuestra amiga Vampire se dio de baja U_U qué lástima, espero que no se lo haya tomado personal, pensé que estábamos debatiendo...