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Coronavirus: ¿alguien más está asustado?

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Puck
 
Carné Umbriano nº287
07/09/2021, 21:36

Siempre habrá un porcentaje de gente que no podrá ponérsela o tendrá que retrasarla por algún problema u otro (cuestiones médicas, logísticas...) pero esperemos que en España la cantidad de gente que se niegue a ponérsela por desinformación e ignorancia sea un porcentaje mínimo.

Por desgracia, hay bastante gente. Yo mismo he llegado a saber de un par que han muerto :(

Lo que comentas antes en EEUU es muy preocupante. Hay un elevado porcentaje de gente que no quiere ponérsela por variedad de razones (o más bien de forma irracional). Y se distribuyen entre partidos y grupos. Lo más frecuente es desconfianza en el estado/gobierno :(

Y EEUU es el caso más sangrante del "primer mundo" pero veo que Narel pone también el caso de Israel. 


@Graecas

También hay gente inteligente y formada que no se pone la vacuna, aparte de porque no inmuniza, también por evitar comerse efectos secundarios aún no especificados por culpa de las prisas. Y esa decisión es legítima. 

Graecas. Ninguna vacuna "inmuniza". Es decir, hace unos años hubo un caso de difteria en Barcelona, en un niño que que no se había vacunado por padres "antivacunas". El niño murió (a pesar de todos los esfuerzos del sistema sanitario en darle el mejor tratamiento). Sin embargo, 6 compañeros a los que se la pegó sobrevivieron gracias a que habían sido vacunados. 

El "experimento" que es poner la vacuna a millones de personas ha sido francamente un éxito con pocos efectos secundarios y sí una vuelta a la casi normalidad. Los efectos secundarios graves son de menos de uno por millón. Menos en Pfizer, que es la que se pone ahora. Como mucho es una miocarditis, que no es letal y se pasa en unos días. AZ tiene una tasa de fallecimientos de una entre un millón, que es muy inferior al virus (un virus con el que todos vamos a entrar en contacto). 

Ahora todos te van a decir que nosequé estudios y nosecual mierdas. Pero no es una discusión Madrid-Barça o PSOE-Podemos. Las vacunas están funcionando muy bien y el virus es muy puto incluso en gente "joven" (una compañera mía de trabajo estuvo medio año de baja tirada en la cama y aún sufre migrañas horribles, como efecto secundario de la ruleta que es el virus). Por muy cargantes e idioas que te parezcamos los provacunas (o provacunas del virus) en serio que no lo hacemos por mala leche o por aceptar lo que dicen los medios o los políticos (al menos en mi caso, te lo garantizo). 

España debería de haber alcanzado ya la "inmunidad de rebaño" no por el porcentaje de vacunados sino por la cantidad de borregos que hay en este país.

Sinceramente no creo que seamos borregos. Hemos visto mucha gente morir, somos de los países donde nos llevamos una hostia más gorda y las vacunas se han visto como un sistema de ayudar a los demás, recuperar la normalidad y protegerte a tí mismo/a. 

Israel, ese país con casi todo el mundo vacunado y que ahora vende que hay que ponerse una tercera. Y en marzo dirá que una cuarta, bla, bla, bla. 

No, eso lo dicen los medios. Israel ha comenzado a poner la tercera dosis a inmunodeprimidos. Pero como te han dicho, no ha llegado todavía a buenos porcentajes. 

Mira la realidad, ¿vale? En junio hubo una ola gorda, el virus es una realidad. pues no se saturaron las UCIs ni los hospitales (en plenas vacaciones de mucho sanitario) porque afectaba a los jóvenes... que no se habían vacunado. Y se lo pegaron unos a otros. Afortunadamente sólo fue de infectados, porque la mayoría de los jóvenes no acaban en la UCI (salvo el pobre Galthor) Ahora según se han ido vacunando, la ola ha bajado. La vacuna es un éxito increíble.

Contra el virus, todo es una guerra. Al principio teníamos unas armas horribles (el confinamiento) que nos mataba la economía (de la que depende el sistema sanitario) luego las mascarillas ayudaron pero tanto tiempo puede crear problemas de salud. Llegaron las vacunas y son maravillosas y sólo son las primeras creadas contra un virus nuevo. Habrá vacunas nuevas, curas y productos que se están probando que nos ayudarán más, mejores armas. Como hubo contra el SIDA o la viruela. O la malaria. 

Bienvenidos a la nueva normalidad, fascismo rules

Afortunadamente en España estamos en un régimen democrático. Las medidas incorrectas tomadas por los políticos (pasaportes sanitarios) han sido derogadas por los tribunales (a diferencia de Francia) por ser consideradas liberticidas y contrarias a la ley. No se obliga a vacunarse y además la gente se vacuna ¡Viva España! ¡Tenemos las dos mejores cosas! . Tenemos separación de poderes y se nota. No es un sistema perfecto pero podría ser mucho mucho peor. 

Con esto yo te animo a vacunarte y no por teoría política o por condicionarte, sino porque sinceramente creo (yo que soy un esceptico y conspiracionista) que funcionan muy bien. 

07/09/2021, 21:49

Tenemos separación de poderes y se nota.

De esto, permíteme que me ría un rato largo. Sobre todo esta semana. xD

07/09/2021, 21:55

Las vacunas están funcionando muy bien y el virus es muy puto incluso en gente "joven" (una compañera mía de trabajo estuvo medio año de baja tirada en la cama y aún sufre migrañas horribles, como efecto secundario de la ruleta que es el virus). 

Eso es lo que me jode. Egoístamente, si te mueres, pero es relativamente rápido, pues bueno... Una vez muerto, deja de importarte todo bastante. Pero quedar jodido, puede que de por vida, por la gracia... E imagen relevante en todo este asunto.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
07/09/2021, 22:25

De esto, permíteme que me ría un rato largo. Sobre todo esta semana. xD

Los tribunales han evitado que varios poíticos emitieran leyes francamente ilegales y liberticidas. No es perfecto, pero es que creo que no hay nada mejor ahora mismo :( 

Con lo de la CDC... uf. Algunos científicos se están "cubriendo de gloria". Los expertos... uf uf uf. El doctor que llevan a la sexta noche, el "comité de expertos" del gobierno que nunca existió. La señora Margarita del Mal llamando "Productos" a las vacunas y diciendo que no valían para nada... (antes de que le dieran un toque) 

Yo no sabré como funcionan muchas cosas, pero sé de series numéricas. Pude ver como subía el virus y pude ver como la vacuna funciona. Se vio en los datos iniciales de Israel, y no hacía falta tener porcentajes elevados. Si las infecciones disminuían según se aplicaba la vacuna, es que funcionaba bien. Por eso digo que creo que funciona. 

07/09/2021, 22:27

No, si lo digo por la postura antivacunas. Y sí, los expertos. Claro que la cagan, claro que se cubren de gloria... Pero la diferencia entre un científico y un magufo es que el primero, cuando juegas con sus reglas, si le demuestras que está equivocado al menos tiende a tenerlo en consideración xD (eso y el conocimiento, claro).

Narel
 
Carné Umbriano nº620
07/09/2021, 23:08

Los tribunales han evitado que varios poíticos emitieran leyes francamente ilegales y liberticidas. No es perfecto, pero es que creo que no hay nada mejor ahora mismo :( 

O más la cagaron y ayudaron a que las olas fueran más duras por anteponer la "libertad de poder tomarte una caña" cuando todavía no teníamos más medios para parar la ola que el confinamiento. Acordándome por ejemplo del juez vasco con frases para la posteridad como "epidemiólogo "es un médico de cabecera que ha hecho un cursillo"".

monty
 
07/09/2021, 23:20

O más la cagaron y ayudaron a que las olas fueran más duras por anteponer la "libertad de poder tomarte una caña" cuando todavía no teníamos más medios para parar la ola que el confinamiento.

Que una medida sea necesaria, la mejor o la única no está para nada relacionado con la legalidad de esa medida.  

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/09/2021, 01:23

Biden acaba de salir a decir que por orden ejecutiva todos los empleados federales o miembros de compañías con más de 100 empleados deben vacunarse o testearse una vez a la semana. O multará a las compañías. Y que como presidente de los USA quitará a los gobernadores que se nieguen a aplicar la orden. 

Él está gagá, pero el asesor que ha diseñado eso también. Si ya desconfiaban, van a desconfiar hasta la muerte. Y se puede liar gorda. 

Joder, que las vacunas funcionan de la hostia. Si ya todo el mundo que ha querido vacunarse y protegerse ha podido, ¿Por qué no les deja tranquilos?. 

 

 

Narel
 
Carné Umbriano nº620
10/09/2021, 06:51

Si ya todo el mundo que ha querido vacunarse y protegerse ha podido, ¿Por qué no les deja tranquilos?. 

Porque esa frase es del todo incorrecta.

Hay muchas personas que les gustaría poder vacunarse y por motivos médicos legítimos no puede. A esas personas lo único que les puede proteger es la inmunidad comunitaria que actualmente para el COVID-19 los expertos estiman que hace falta que un 70% de la población esté vacunada. EEUU va por un mísero 54% y aunque todavía no está estancado como el caso de Israel progresa muy despacio.

Hay precedentes históricos de obligación de vacunación para combatir enfermedades infecciosas en países tan sospechosos de ser comunistas como Inglaterra.

Es que lo que se les olvida a los campeones de la Libertad es que su libertad termina donde comienza la de los demás y que vivimos en sociedad. Lo que nos sobra es individualismo y lo que nos falta es conciencia social. Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas. No dudo que en el próximo año podamos ver medidas similares en muchos más países conforme vayan viendo que sus porcentajes de vacunación se estancan y que necesitan aumentarlos para alcanzar la inmunidad comunitaria (yo tengo dudas de que un 70% sea suficiente).

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/09/2021, 07:26

 

A esas personas lo único que les puede proteger es la inmunidad comunitaria que actualmente para el COVID-19 los expertos estiman que hace falta que un 70% de la población esté vacunada.

No, no las protege eso. No las protegerá nada. Sólo vacunarse. Las vacunas reducen la posibilidad de infectarse y de morirte (esto último en mucho) pero muy poco la transmisión, es decir un vacunado puede perfectamente pillar el virus e infectar. 

Rise
 
10/09/2021, 08:49
Editado: 10/09/2021, 08:50

Viendolo desde dentro, el mayor problema es la desinformación, el pasotismo y en última instancia... la idiotez humana. Os aseguro que la mayoría de las llamadas que hacemos desde la central en mi comunidad para ver si se quieren vacunar acaban en negativas por parte de la persona por estas razones:

-Me da pereza, ahora mismo no quiero ( sí, no es coña esto y cuando se rellama acaba en " paso no quiero hasta que me obliguen")
-Los iluminati nos quieren controlar (Claro que sí chavales)
-Soy antivacunas por ( lo que sea ) y no quiero vacunarme/no quiero que se vacune mi hijo/a menor de edad

Y los peores, a los que no hacemos ni caso y les rellamamos hasta la saciedad porque no nos parece ni medio normal...

-Soy antivacunas y no permitiré que mi marido/mujer/madre/padre se vacune aunque ellos quieran ( por suerte ahora se puede ir por libre y muchas veces cuando conseguimos contactar con estas personas se han vacunado a escondidas de estas personajas...

Luego también está el problemade que un numero PREOCUPANTE del censo ya no vive en la comunidad y por lo tanto los números quedan bajísimos en comparación a lo que debería ser. (Se tiene que hacer una limpieza de censo flipante, sinceramente)

También claro, está esa parte pequeña ( que es MUY pequeña en comparación al resto) de gente que no puede vacunarse porque si lo hiciera la liaría parda en su organismo y podría palmarla fuertemente. A esos se les entiende que no se vacunen ni pa tras.

10/09/2021, 09:05

No, no las protege eso. No las protegerá nada. Sólo vacunarse. Las vacunas reducen la posibilidad de infectarse y de morirte (esto último en mucho) pero muy poco la transmisión, es decir un vacunado puede perfectamente pillar el virus e infectar. 

Hasta donde sé, un vacunado puede pillar el virus e infectar, sí... Pero hablamos de probabilidades. Es menos probable que lo pille, es menos probable que sea una infección grave... Y, al final, si un elevado porcentaje de la población tiene reducidas las probabilidades de pillarlo, o de pillarlo de forma severa, vas arrinconando la infección al irse cortando saltos. Lo mismo me equivoco pero creo recordar que, en teoría, funciona así.

Que el término inmunidad de rebaño no es nuevo, ni viene de tonterías de antivacunas, es algo que se lleva manejando tiempo y se supone que tiene un sentido. ¿Es perfecto? No. Pero es que nada lo es. Puedes estar vacunado, llevar mascarilla siempre, lavarte las manos, evitar contactos, ser joven y deportista, y aún así ser fulminado por el covid y directo a la fosa. La clave es jugar con los porcentajes de que eso (y el resto de resultados poco deseables) te pasen.

Y creía que por aquí antivacunas había pocos, aunque los de la pereza manda cojones... Y lo del censo, en fin... Empadronarse al cambiar de domicilio se supone que hay que hacerlo por algo, pero a mucha gente también le da pereza (o mantienen el censo en su lugar de origen porque patata) y así pasa luego.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
10/09/2021, 12:26
Editado: 10/09/2021, 12:26

No, no las protege eso. No las protegerá nada. Sólo vacunarse. Las vacunas reducen la posibilidad de infectarse y de morirte (esto último en mucho) pero muy poco la transmisión, es decir un vacunado puede perfectamente pillar el virus e infectar. 

Venga, vamos a revisar de nuevo el concepto de Inmunidad Comunitaria (que es mucho más bonito que Inmunidad de Rebaño para que luego los iluminados no nos llamen borregos) que parece que no se ha repetido lo suficiente durante año y medio de pandemia.

¿Por qué es importante la inmunidad colectiva?

La inmunidad colectiva ocurre cuando una gran parte de la comunidad se vuelve inmune a una enfermedad, haciendo que sea poco probable la trasmisión de persona a persona. Como resultado, toda la comunidad tiene protección — no solo los que sean inmunes.

Con frecuencia, un porcentaje de la población debe ser capaz de contagiarse con una enfermedad para que esta se trasmita. Esta proporción se conoce como el umbral. Si la proporción de la población que es inmune a la enfermedad es mayor que el umbral, la trasmisión de la enfermedad se reducirá. Esto se denomina umbral de inmunidad colectiva.

¿Qué porcentaje de una comunidad necesita ser inmune para lograr la inmunidad colectiva? Esto varía según la enfermedad. Cuanto más contagiosa sea la enfermedad, más alta debe ser la proporción de la población que necesita ser inmune para detener la trasmisión. Por ejemplo, el sarampión es una enfermedad muy contagiosa. Se calcula que el 94 % de la población debe ser inmune para interrumpir la cadena de contagio

https://www.mayoclinic.org/es-es/diseases-conditio...

¿A quién protege la inmunidad comunitaria?

La inmunidad comunitaria protege a todos. Pero es especialmente importante porque algunas personas no pueden vacunarse por ciertas enfermedades, tales como las personas con algunas alergias graves y aquellos con sistemas inmunitarios debilitados o endebles (como las personas con cáncer, VIH/SIDA, diabetes tipo 1 u otras afecciones de salud).

https://www.hhs.gov/inmunizacion/basicos/trabajo/p...

 

 

 Hasta donde sé, un vacunado puede pillar el virus e infectar, sí... Pero hablamos de probabilidades. Es menos probable que lo pille, es menos probable que sea una infección grave...

De momento solo hay módelos teóricos hasta donde se. Unos dicen que sí que pueden ser un problema, que los vacunados, curados, etc pueden volver a infectarse y contagiar, y otros dicen que sí, que es posible, pero que la probabilidad es muy baja porque los vacunados, curados, etc, al tener ya defensas y sus defensas actuar antes tendran una carga viral mucho menor y por lo tanto será mucho más difícil que contagien. (Lo comentamos hace unas páginas con Souhiro que también le preocupaba eso).

Quizás por el tema de la carga viral será que los niños contagian menos ¿?

Faris
 
10/09/2021, 13:12

No, no las protege eso. No las protegerá nada. Sólo vacunarse. Las vacunas reducen la posibilidad de infectarse y de morirte (esto último en mucho) pero muy poco la transmisión, es decir un vacunado puede perfectamente pillar el virus e infectar. 

Ya sabemos, o deberíamos saber, que las vacunas no son 100% efectivas, pero reducen muchísimo el riesgo de problemas graves y reducen también la probabilidad de que contagies a otros porque si te infectas, creas menos copias del virus para infectar a otros y la infección dura menos tiempo. Así que, si tú te contagias y estás vacunado, y la gente que está contigo no está vacunada, es menos probable que se lo pases pero puede haber mala suerte. Si tú te contagias y estás vacunado, y la gente que está contigo sí están vacunadas, es mucho menos probable que se lo pases. Cuantas más porcentaje de personas vacunadas, más puntos que sirven de barrera para cortar la transmisión de virus a otros que no lo estén

La variante Delta es muy fastidiada, y la vacuna, siendo eficaz, no lo es tanto y por lo que sé, los últimos estudios indican que la vacuna no es tan eficaz en evitar transmisión como con las variantes previas. Pero las personas vacunadas siguen teniendo un menor riesgo de infectar a otros que las no vacunadas.

Y es lo que dice Brakend. Nada es 100%, estamos jugando con porcentajes. Con qué porcentaje menos de infectados va a haber con mascarillas, con qué porcentaje va a haber con distancia de seguridad, con qué porcentaje con vacunas... Y la suma de todos esos porcentajes son gente que no va a las UCIs, aunque ninguna medida sea un porcentaje del 100%

Y con respecto a la legalidad de la medida, estoy bastante segura de que fue bastante estudiada, porque esperaron a la aprobación definitiva de la FDA, y por lo que sé, ya se estaban haciendo informes sobre la posibilidad desde hace tiempo y cuentan con el apoyo de los asesores legales del gobierno.

Y que las vacunas sean obligatorias no es algo nuevo y ya existía mucho antes del COVID. Hay países en Europa en que ciertas vacunas para niños son obligatorias. Hay países que exigen vacunas para entrar, o para los que visiten ciertos países y quieran volver. Si visitas ciertas partes de Bolivia, tienes que vacunarte contra la fiebre amarilla, por ejemplo.

Y en el ejército de los EEUU, ya hay muchas vacunas que son obligatorias. Algunas para todos los soldados, otras para los que vayan destinados a ciertos países

https://www.armytimes.com/news/pentagon-congress/2...

Y los tribunales les dan la razón al ejército en tener vacunas obligatorias. Así que, al menos en el ejército, no hay mucho que rascar.

¿Y respecto a hacerlas obligatorias para empleados del gobierno federal y las grandes empresas? Lo tendrán que decir los tribunales, supongo. Pero ciertamente, se puede esgrimir que hay razones de seguridad pública, aún más que para hacer leyes para hacer obligatorio el uso de cinturón de seguridad o casco en moto, que en principio, te afecta sólo a ti. Y estamos en una situación excepcional por estar en una pandemia, lo que imagino que dará más fuerza legal, pero no estoy muy puesta en leyes estadounidenses ni la situación a nivel legal de los poderes del presidente en esta situación.

10/09/2021, 13:50

De todas formas, hablando de la inmunidad comunitaria, no es algo que se pueda conseguir con las actuales vacunas del Covid. Hasta que no haya vacunas esterilizantes (las de ahora se enfocan en proteger frente a la sintomatología más que actuar frente a la infección) no se podrá conseguir.

De hecho, el tema de las variantes, en parte es culpa de esto, o eso se teoriza, y tiene sentido. Los virus mutan, siempre, con cada copia que hacen ocurre, pero la vacuna ejerce presión inmunológica a la que el virus responde. Luego en los que no están vacunados por el motivo X, se ceba. Y se extiende. Se vuelve predominante y, por desgracia, hacen que la eficacia de estas vacunas se reduzca notablemente.

Ahora es la Delta, pero ya la Mu se está considerando un verdadero peligro, porque, ¡vaya!, resiste las vacunas actuales. Y luego posiblemente saldrá otra. Y otra. Hasta que sean esterilizantes. Y no, no son 100% fiables, pero si mucho más potentes y son las que de verdad solucionarán las cosas, no solo paliaran el problema.

Por cierto Puck, solo como contrapunto (y ojo que no niego que las vacunas sean un éxito), te diría que eso de los efectos secundarios... Ejem. Estas vacunas no están testadas lo suficiente, no han tenido sus plazos, y aún no se sabe que efectos secundarios reales habrá de cara al futuro. A lo mejor esteriliza a un alto porcentaje de la población que se la ha puesto. O a lo mejor nada. Pero no se sabe, y eso a mucha gente no le gusta nada. Y menos aún si encima te das cuenta de que es posible que en un año no te sirva de nada lo que te has puesto porque las decimoséptima cepa se la pasa por...

Rise
 
10/09/2021, 13:59
Editado: 10/09/2021, 14:00

R. XIII Lo de que no valga la vacuna en un año... bueno, pues como la de la gripe que sale cada puñetero año una cepa nueva y la vacuna del año pasado sirve pa nah. De ahí que para esta clase de virus te la pongan anualmente. Ahora hay que esperar a ver qué dicen para esta, aunque se cuece que será una vacuna tipo gripe 2.0

10/09/2021, 14:08

@Narel

Lo que nos sobra es individualismo y lo que nos falta es conciencia social. Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas.

Pues yo creo justo lo contrario, que nos sobra conciencia social y nos falta individualismo.

Muchos "campeones de la Libertad" están de acuerdo con que el Estado controle las enfermedades infecciosas, si es necesario incluso obligando a medidas restrictivas de Libertades, como la mascarilla, el confinamiento o la obligatoriedad de la vacuna. Pero ese puntito de "habrá que recordárselo por las malas" tan autoritario e imperativo que te ha salido es a lo mejor lo que les falta, a los campeones de la Libertad, a la hora de imponer estas medidas. Lo harían obligados por las circunstancias, a su pesar, y deseando retirarlas en cuanto fuese posible. Porque los campeones de la Libertad, Narel, a menudo también campeones del individualismo, no son idiotas, y son conscientes de que vivimos en multitudes apiñadas en las que una pandemia es devastadora.

Pero ellos, a diferencia de ti por lo que parece, son además conscientes de lo que pasa cuando a la conciencia social se le da más importancia que al individuo. No tienes más que imaginar al peor partido político que se te ocurra, aupado democráticamente al gobierno por una mayoría absoluta, y decidiendo a partir de entonces en qué consiste la "conciencia social", la misma que gente como tú ha considerado más importante que el individuo porque no se os ha ocurrido pensar que en democracia a veces estás en minoría. Imagina lo que ese partido tan malo, tan malo, haría contigo, individuo, con la excusa de su conciencia social.

Vivimos en sociedades, y por ello hemos de tomar medidas a veces terribles. Pero en cuanto se nos olvida que son medidas terribles y empezamos a pensar que el individuo debe someterse al grupo, justo en ese momento es cuando empiezan a construirse gulags y campos de concentración y policías políticas y muros en medio de las ciudades y leyes mordaza y grupos paramilitares gubernamentales y toda otra suerte de cosas bonitas.

Por cierto, cuando se trata de "recordar a los demás las cosas por las malas", los campeones de la Libertad a menudo os han pateado el culo a los de la conciencia social. Así que cuidado con lo que deseas, que una vez puestos en harina, ya no hay marcha atrás.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
10/09/2021, 14:28

Seguimos mezclando churras con merinas.

Casi ninguna vacuna de ninguna enfermedad hasta la fecha es esterilizante (si alguien sabe de alguna, por favor, que lo indique). Para que la Inmunidad Comunitaria funcione no hacen falta que sean esterilizantes. Pensar lo contrario es seguir sin entender el concepto de Inmunidad Comunitaria.

La Inmunidad Comunitaria se calcula en base a la velocidad de transmisión de la enfermedad, por eso a mayor velocidad de transmisión mayor porcentaje de población vacunada se necesita para alcanzar la Inmunidad Comunitaria, porque en lo que se basa es en ponerle obstáculos a la propagación del virus. Si es muy improbable (que lo es) que alguien vacunado se contagie estando vacunado, más improbable es que llegue a contagiar a otra persona que está vacunada, mucho más improbable que contagiar a alguien no vacunado.

¿En que me baso? En la evidencia empírica que ya empezamos a acumular, a parte del teórico. Cuando el Índice a 7 días en mi Bundesland para personas no vacunadas esta en 240 para personas vacunadas está en 12. Es decir, es 17 veces (o un 1700%) más probable que alguien no vacunado se contagie que alguien vacunado. Son datos actuales, de hace 2 días.

 

Tampoco es cierto que con las mutaciones vayan a dejar de ser eficaces las vacunas. Depende de muchísimos factores. De los cientos (¿miles?) de mutaciones que has sufrido el COVID-19 en 18 meses 3 han preocupado significativamente y contra 2 de ellas ya hay estudios que demuestran que las vacunas actuales siguen ofreciendo protección.

Piensa que incluso se ha teorizado que parte de la población tuviera al comienzo de la pandemia algo de inmunidad contra el COVID-19 por inmunidad cruzada con otros coronavirus previos.

Donde vendrá el problema es mientras siga habiendo reservorios para el virus de gente no vacunada donde se pueda seguir contagiando libremente y mutando. Cuanto menos se extienda, menos podrá mutar. Sin copias no hay mutación.

 

 

Las vacunas han sido testadas antes de aplicarse en humanos. Si se hubieran visto posibilidades muy graves como las que sugieres de que pudieran esterilizar a una gran parte de la población no habrían llegado ni siquiera a la fase de ensayos con humanos, mucho menos a aprobarse para su comercialización.

 

@Capitán Cole tu discurso a lo mejor colaría si no tuviéramos 18 meses de pruebas empíricas a nuestras espaldas que lo desmontan. No he escuchado todavía a ni un antivacunas de ningún lugar del mundo que de algún argumento que no sea puramente individualista (cuando no egoista directamente), mucho menos que de un argumento que sea de conciencia social.

Por cierto, Ley de Godwin.

10/09/2021, 14:38

Pero tú no has hablado de antivacunas (cambiar ahora de objetivo es mover la portería, no seamos tramposos, Narel) sino de campeones de la Libertad e individualistas.

Los antivacunas son un poco subnormales y mi discurso no es antivacunas ni ha sido desmentido por nada. Por el contrario mi discurso es anti comunidad>individuo, y la Historia lo respalda.

Que los antivacunas sean egoístas e irresponsables no significa que el individualismo sea o deba ser inferior a la conciencia social, o el individuo al grupo, ni identifica a los antivacunas con los defensores de la Libertad o del individuo frente al grupo. Es como juzgar a toda la raza blanca por el KKK, o a todo el islam por los taliban.

Sabes que la "ley" de Godwin es un mero enunciado, propuesto por un tío random para un foro de telnet, ¿no? Mi argumento es que el colectivo se impone sobre el grupo con medidas nazis (entre otras ideologías perniciosas), y es un argumento válido que no se invalida porque digas "ley de Godwin".

10/09/2021, 14:50

@Rise, yo no entiendo mucho de composición de virus, pero tengo entendido que, por la composición de la influenza (el virus de la gripe), y que además se puede modificar por los animales, muta más que el del Covid. De ahí las vacunas anuales ante cepas completamente distintas de una época a otra.

Con el Covid no debería ser igual, y en principio con vacunas esterilizantes en un % suficientemente alto de la población, debería ser suficiente. No para hacerlo desaparecer como por arte de magia, pero si para que no sea un problema mayor.

Y si no, estamos jodidos. Yo conozco a muchísima gente que se ha puesto las dos vacunas actuales, por miedo/concienciación/X, pero ya tienen reparos a una tercera dosis, y casi todos reniegan de un recordatorio anual.

Edito: pues creo que la del sarampión es esterilizantes. Y no sé si las de rubeola y tal también. No estoy demasiado puesto en el tema, pero me suena. La influenza, por ejemplo, no.

En cualquier caso, lo de la inmunidad comunitaria no es así, no es por velocidad de transmisión, sino por incapacidad de transmisión. Eso las vacunas actuales no es algo que ofrecen. De hecho, lo que llaman inmunidad de grupo erróneamente, es inmunidad funcional, que es a por lo que van.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/09/2021, 14:59

Como dice Red. XIII, las vacunas de la covid  no son esterilizantes y no impiden la transmision, de hecho la inmunidad de Rebaño no se puede alcanzar 

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2021/...

Si no te puedes poner la vacuna estas requetefucked, porque la reducción  de la que hablais es pequeña y te pueden contagiar igual.

Y no hableis please de libertad o noseque. Los que no se ponen la vacuna en los EEUU son los más  pobres que a la vez son los que menos confían en el gobierno federal y sus instituciones.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
10/09/2021, 15:09

Vamos por partes.

 

@R. XIII

En cualquier caso, lo de la inmunidad comunitaria no es así, no es por velocidad de transmisión, sino por incapacidad de transmisión

En un post mío un poquito más arriba. 

¿Por qué es importante la inmunidad colectiva?

La inmunidad colectiva ocurre cuando una gran parte de la comunidad se vuelve inmune a una enfermedad, haciendo que sea poco probable la trasmisión de persona a persona. Como resultado, toda la comunidad tiene protección — no solo los que sean inmunes.

Con frecuencia, un porcentaje de la población debe ser capaz de contagiarse con una enfermedad para que esta se trasmita. Esta proporción se conoce como el umbral. Si la proporción de la población que es inmune a la enfermedad es mayor que el umbral, la trasmisión de la enfermedad se reducirá. Esto se denomina umbral de inmunidad colectiva.

¿Qué porcentaje de una comunidad necesita ser inmune para lograr la inmunidad colectiva? Esto varía según la enfermedad. Cuanto más contagiosa sea la enfermedad, más alta debe ser la proporción de la población que necesita ser inmune para detener la trasmisión. Por ejemplo, el sarampión es una enfermedad muy contagiosa. Se calcula que el 94 % de la población debe ser inmune para interrumpir la cadena de contagio

https://www.mayoclinic.org/es-es/diseases-conditio...

 

Si tienes evidencia científica que contradigo a la Clínica Mayo te agradecería que la aportaras para actualizarme.

 

 Edito: pues creo que la del sarampión es esterilizantes. Y no sé si las de rubeola y tal también. No estoy demasiado puesto en el tema, pero me suena. La influenza, por ejemplo, no.

La del sarampión sí, gracias. Me lo anoto.

Sin embargo, mira el apunte:

Inmunidad esterilizante

Disponer de una inmunidad esterilizante supondría el mejor escenario posible. Describe un sistema inmune armado frente a un enemigo al que es capaz de repeler antes de que tenga lugar la infección. Las infecciones consideradas como que se “pasan y listo” inducen unas respuestas inmunes robustas y duraderas solo con el primer encuentro con el patógeno, de manera que no nos podemos reinfectar. El sarampión se puede incluir en el catálogo de enfermedades que generan este tipo de inmunidad. La mala noticia es que los virus que infectan al humano vía las membranas mucosas de la garganta y de la nariz, como el SARS-CoV-2, no suelen inducen inmunidad esterilizante. La Dra. Koopmans, viróloga del Erasmus Medical Center de Rotterdam, es de la misma opinión. Por el contrario, el Dr. Florian Krammer, vacunólogo de la Icahn School of Medicine at Mount Sinai Hospital en New York, cree que algunas personas desarrollarán inmunidad esterilizante tras padecer COVID-19.

Una observación sobre este tipo de inmunidad: si la infección natural no la desencadena, podemos pensar que la vacunación tampoco lo hará. Malik Peiris, experto en coronavirus de la Universidad de Hong Kong y uno de los descubridores del SARS-CoV-1, apunta a que, hasta ahora, en los ensayos con primates no humanos de la mayoría de las vacunas experimentales, se ha observado que éstas protegen los pulmones frente a la enfermedad grave, pero no impiden la replicación del virus en las vías aéreas altas. Si el modelo primate predice cómo se comportarán las vacunas en el humano, esos estudios sugerirían que todavía mucha gente podría infectarse y expeler suficiente cantidad de virus que podría infectar a terceros, pero sin hacerles enfermar de gravedad o provocarles la muerte. Por supuesto que lo que queremos todos es que la inmunidad proteja al individuo, tanto de la infección como de la transmisión, pero puede ser que no se llegue a conseguir proteger de la infección del tracto respiratorio superior y evitar la transmisión porque es más que un reto.

https://www.vacunas.org/cuatro-escenarios-para-des...

 

 @Capitán Coole

Pero tú no has hablado de antivacunas (cambiar ahora de objetivo es mover la portería, no seamos tramposos, Narel) sino de campeones de la Libertad e individualistas.

Más bien diría que la portería la moviste tú... Mi mención de individualismo frente a colectivismos es en referencia a los motivos que los diferentes movimientos sociales (antivacunas, etc) esgrimen en contra de las vacunas que casi siempre se basan en "la libertad" y "mi derecho a...".

Pasar de ahí a una discusión global de los pros y contras del individualismo acerrimos frente al colectivismo acerrimos me parece que es hacer unas cuantas piruetas para desviar la discusión.

Los antivacunas son un poco subnormales 

Fijate, ahí discrepo energicamente a pesar de mi marcado cariz anti-antivacunas. Creo que habrá de todo entre ellos, pero el antivacunas medio dudo mucho que diste de ser subnormal. También hay varios estudios que lo avalan.

Por el contrario mi discurso es anti comunidad>individuo, y la Historia lo respalda 

Depende del sesgo que quieras aplicar. Hay momentos y lugares de la Historia para poder apoyar al invidualismo frente al colectivismo y viceversa. 

no significa que el individualismo sea o deba ser inferior a la conciencia social, o el individuo al grupo 

En ningún momento dije lo contrario.

Mis palabras textuales:

 Lo que nos sobra es individualismo y lo que nos falta es conciencia social. Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas.

Eso expresa que estoy en desacuerdo con la proporcion actual de invidualismo/colectivismo de una gran parte de la sociedad occidental actual, pero no implica que esté a favor de una sociedad 100& colectivista.

Asumir eso como tu has hecho es falaz.

Mi argumento es que el colectivo se impone sobre el grupo con medidas nazis (entre otras ideologías perniciosas), y es un argumento válido que no se invalida porque digas "ley de Godwin".

Ni es cierto que el colectivo se imponga solo el individuo con medidas nazis (ejemplos a lo largo de la historia y el mundo ha habido muchos) y para mí si apelas a comparaciones con los nazis por la cara sí has perdido la discusión (bajo mi punto de vista), pero vamos, tampoco es que nos vayan a dar puntos ni haya nada que ganar XD Simplemente es una forma de decirte "si siguies por ahí, aquí me bajo y te ignoraré", nada más. Sin mayor acritud.  

 

@Puck La cita que das es de un científico concreto, nada más. Si quieres de la misma fuente de 2 días después tienes esta noticia en la que los cientificoS (así, en plural) sí creen que sea posible.

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2021/...

 

El sr. que tú referencias podría llevar razón o estar equivocado, pero de momento no parece que sea una corriente de pensamineto mayoritaria en la comunidad cientifica (lo cual, otra vez, no implica que ese sr. esté equivocado).

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/09/2021, 15:34

Narel, no puse más porque estaba en el móvil, pero vi peipers y mierdas que comentaban que la transmisión se reducía pero no mucho y si no se reduce mucho pues no se llega. Otros creen que sí se puede llegar... pero moviendo el % muy hacia arriba, y yo creo que va a ser que no porque si se han vistos muchos contagios a vacunados (en su mayor parte con muchos menos síntomas que no-vacunados, como se puede ver en nuestro estado actual).

De todas formas, lo vamos a ver todo en España donde tenemos muy pocos antivacunas (en comparación con otros países, no niego nada de lo que dice Rise). 

Narel
 
Carné Umbriano nº620
10/09/2021, 15:48

Ah. Yo todavía no vi paipers en ese sentido. Estaré atento e intentaré buscar luego. 

Sin embargo, yo apuesto más porque el % se elevará a que por el "será imposible". Ya expresé antes mi escepticismo respecto al 70%. Toma por ejemplo el sarampión que necesita un 94% de vacunados para lograr la Inmunidad Colectiva o la poleo que necesita un 80%. 

Sí, por suerte en España estamos más por la labor de vacunarnos que en otros países.

 

10/09/2021, 16:16
Editado: 10/09/2021, 16:16

Paso a discusiones globales sobre individuo y colectivo cuando alguien menciona que hay demasiado individualismo y poca conciencia social. Yo veo la relación perfectamente, no sé por qué tú no. De piruetas sociales nada.

Entre los antivacunas habrá de todo, pero yo me temo que el "medio" sí es bastante subnormal. A estas alturas de la Historia, que haya gente que siga estando en contra de las vacunas, me parece de subnormales salvo muy, muy contadas excepciones que hay que coger con pinzas.

Claro que el colectivismo ha tenido sus éxitos. Lo que nunca ha pasado es que un individuo se haya cargado a la conciencia social. A la conciencia social no la puedes torturar, violar, exiliar ni asesinar; al individuo sí, y por causa de la conciencia social se ha hecho mucho.

No he asumido que estés por una sociedad 100% colectivista. El simple hecho de que pongas al colectivo por encima o de que la relación te parezca mala ya es problemático, no es necesario que hables de una supremacía total. Que tú asumas que yo he asumido eso, es falaz.

Como sé que el colectivo se impone sobre el individuo de muchas formas, he menciona a todo tipo de ideologías y circunstancias. Que tú te hayas fijado sólo en lo nazi (o que no veas igual de mala la mención al gulag comunista...) es cosa tuya, como lo es también el hecho de que creas que "cuando alguien menciona a los nazis, pierde automáticamente la discusión". Pues muy bien, pues vale... pero no. Ignórame si quieres, nadie te obliga a seguir discutiendo, pero si dices cosas como "Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas", no te extrañe nada que te respondan inmediatamente, pensando todo lo que yo he pensado. A lo mejor si relajaras ese tono la gente no interpretaría que no tienes ningún problema en violentar al individuo desde el colectivo.

Porque el problema es ese "Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas". Esa frasecita, que tiene tela, lo que denota es que por detrás hay una persona que se cree con derecho a imponer a otros. Incluso teniendo razón (yo también creo que las vacunas deben ser de las -poquísimas- cosas que un Estado pueda imponer obligatoriamente), sigue siendo algo terrorífico. Yo no le recordaría nada por las malas a nadie, me disculparía entre lágrimas mientras les obligo a vacunarse, y pondría a su disposición todo tipo de formas de apelar a mi decisión ante tribunales independientes, y después de obligarles a vacunarse, dimitiría.

Porque hay diferencia entre hacer a tu pesar algo malo obligado por las terribles circunstancias y dimitir después, y "Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas". Hay diferencia, así que no me vengas ahora con que te referías a los antivacunas y que no eres colectivista y todas esas historias.

Faris
 
10/09/2021, 16:23

De todas formas, hablando de la inmunidad comunitaria, no es algo que se pueda conseguir con las actuales vacunas del Covid. Hasta que no haya vacunas esterilizantes (las de ahora se enfocan en proteger frente a la sintomatología más que actuar frente a la infección) no se podrá conseguir.

La muchísimas vacunas que existen no evitan conpletamente que se produzca infección de un individuo vacunado a otro que no lo está. Las vacunas entrenan al sistema inmune, pero no van a hacer que el sistema inmune haga algo que no puede hacer por sí mismo. Y aún así, tenemos múchos casos de vacunas que no evitan por completo la transmisión y que han contribuido enormemente a disminuir y erradicar los casos.

https://www.scientificamerican.com/article/vaccine...

Y esto es lo que tiene que decir el cdc sobre la eficacia de las vacunas contra el Covid para transmir infecciones de acuerdo a los últimos datos

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/...

Available evidence suggests the currently authorized mRNA COVID-19 vaccines (Pfizer-BioNTech and Moderna) are highly effective against hospitalization and death for a variety of strains, including Alpha (B.1.1.7), Beta (B.1.351), Gamma (P.1), and Delta (B.1.617.2); data suggest lower effectiveness against confirmed infection and symptomatic disease caused by the Beta, Gamma, and Delta variants compared with the ancestral strain and Alpha variant. Ongoing monitoring of vaccine effectiveness against variants is needed.

A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech or Moderna) are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others. However, the risk for SARS-CoV-2 breakthrough infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated as long as there is continued community transmission of the virus.

Es decir, sí previene la transmisión, aunque no sea al 100%

De hecho, el tema de las variantes, en parte es culpa de esto, o eso se teoriza, y tiene sentido. Los virus mutan, siempre, con cada copia que hacen ocurre, pero la vacuna ejerce presión inmunológica a la que el virus responde. Luego en los que no están vacunados por el motivo X, se ceba. Y se extiende. Se vuelve predominante y, por desgracia, hacen que la eficacia de estas vacunas se reduzca notablemente.

Eso es completamente falso. La variante Delta surgió en una población que no tenía acceso a las vacunas. Las variantes no son una respuesta a las vacunas. Son el resultado de millones de personas infectadas, dando lugar a millones de oportunidades al virus de mutar y crear nuevas variantes, algunas de ellas más exitosas.

¿Quieres que existan menos variantes? La respuesta son las vacunas. Menos infecciones, menos copias del virus, menos oportunidad de mutar.

https://www.forbes.com/sites/andreamorris/2021/08/...

10/09/2021, 16:47

la poleo que necesita un 80%

¿De agua caliente?

Lo siento, demasiado a huevo... xDDD

10/09/2021, 17:34

Claro que el colectivismo ha tenido sus éxitos. Lo que nunca ha pasado es que un individuo se haya cargado a la conciencia social. A la conciencia social no la puedes torturar, violar, exiliar ni asesinar; al individuo sí, y por causa de la conciencia social se ha hecho mucho.

No, pero un individuo sí que logra cargarse comunidades, si se empeña en que él va por delante de todo y de todos. Tiene que haber un equilibrio. No es una cuestión de que nos anulemos como seres humanos, pero sí hay que poner el bien de la mayoría por delante. Porque si empezamos a poner el bien individual por delante de todo y de todos, empiezan a pasar cosas. Y quizás la vida de otro no vale más que la mía... Pero cuando por la mía caen dos, tres, diez, cincuenta... Habría que empezar a pensarse las cosas.

10/09/2021, 18:56
Editado: 10/09/2021, 18:58

Si tienes evidencia científica que contradigo a la Clínica Mayo te agradecería que la aportaras para actualizarme.

No me hace falta, tú mismo subrayas lo que te estoy diciendo:

más alta debe ser la proporción de la población que necesita ser inmune para detener la trasmisión.

La población debe ser inmune para detener la transmisión, no estar vacunada contra los síntomas y, de rebote, que el cuerpo genere algunos anticuerpos.

Una observación sobre este tipo de inmunidad: si la infección natural no la desencadena, podemos pensar que la vacunación tampoco lo hará.

Buen apunte. Pero entonces no hablemos de inmunización, porque no es a lo que vamos ni por asomo. Cada vez que en la tv dicen "hay X% de personas ya inmunizadas" me hierve la sangre por la falsedad o desconocimiento mediático.

Por cierto, ese mismo enlace que has puesto habla de la "inmunidad funcional". Ni inmunidad de grupo ni inmunidad esterilizante, lo que se está intentando conseguir es inmunidad funcional. Paliar los síntomas. Y eso puede salir bien, y que el Covid se convierta en una especie de gripe, o salir muy mal y cada cierto tiempo, cuando salga una cepa jodida, estemos hasta el cuello. Ojo, que en realidad con la gripe pasa lo mismo, no hace tanto de la H1N1.

Sin embargo, yo apuesto más porque el % se elevará a que por el "será imposible". Ya expresé antes mi escepticismo respecto al 70%. Toma por ejemplo el sarampión que necesita un 94% de vacunados para lograr la Inmunidad Colectiva o la poleo que necesita un 80%.

Con las nuevas variantes ya se hablaba del 90%. O incluso 95%. Y no, no hablo del nuevo objetivo de Sánchez, sino de pronósticos derivados de la Delta. En el mismo artículo que lo leí (si lo encuentro lo pongo), también se comentaba que era imposible porque el % de menores de 12 años, a los cuales no está permitido de momento vacunarles, es entorno al 12% de la población. No recuerdo si hablaban de España o de Europa, pero vamos, que lo mismo da que da lo mismo.

La muchísimas vacunas que existen no evitan conpletamente que se produzca infección de un individuo vacunado a otro que no lo está.

¿Y quién ha dicho eso? Yo mismo he aceptado que no hay 100% de inmunización, pero obviamente vacunas enfocadas a eso evitan la transmisión (y por tanto atajan mejor el problema), que unas que controlen los síntomas. También lo he dicho, que de rebote entrenan al sistema inmunológico y, por ende, es más difícil la transmisión, pero ni de lejos lo que se necesita.

Eso es completamente falso.

WOW! Perdón, no sabía que tenías la verdad absoluta. Pues por ejemplo:

Los vacunados no son los que han provocado nuevas mutaciones y variantes, sino los que aún no se han vacunado, dijo a DW el virólogo Friedemann Weber, de la Universidad Justus Liebig, de Giessen. Sin embargo, los expertos afirman que, en teoría, es posible que las vacunas ejerzan una presión inmunológica sobre el virus, lo que provocaría que este "intente escapar de esa presión mutando", añadió, por su parte, Georg Behrens, profesor del Departamento de Reumatología e Inmunología de la Facultad de Medicina de Hannover.

Las posibilidades de contagio se dan solo en poblaciones parcialmente vacunadas. Como resultado, algunas personas están inmunizadas, mientras que otras todavía están expuestas. "Eso es lo que le gusta al virus. Así es como se desarrolla", agregó Behrens.

Si las vacunas aumentaran masivamente la probabilidad de que un virus mute, entonces aparecerían nuevas variaciones víricas en Israel o en el Reino Unido, donde mucha gente está vacunada, explicó Peggy Riese, científica del Centro Helmholtz de Investigación de Infecciones. 

"Las mutaciones del virus se están produciendo precisamente en aquellos países en los que todavía no hay una tasa elevada de vacunados, y en los que la gente se amontona, y muchos no están vacunados, o solo lo están parcialmente", explicó a DW

 

¿No ves razonable la teoría? Porque yo si me la creo, tiene todo el sentido científico del mundo. Los virus, ante una presión inmunológica, se refuerzan. Y ojo que yo no he dicho que las vacunas sean las culpables, he dicho que tienen parte de culpa posiblemente, o la tendrán en el futuro a este ritmo. Y no he dicho que hayan causado la Delta, he dicho que posiblemente puedan generar nuevas cepas más resistentes que, después, se extiendan gracias a la población no vacunada. A ver si hay que leer un poco más a fondo lo que dice la gente...

10/09/2021, 20:05

No, pero un individuo sí que logra cargarse comunidades, si se empeña en que él va por delante de todo y de todos. Tiene que haber un equilibrio. No es una cuestión de que nos anulemos como seres humanos, pero sí hay que poner el bien de la mayoría por delante. Porque si empezamos a poner el bien individual por delante de todo y de todos, empiezan a pasar cosas. Y quizás la vida de otro no vale más que la mía... Pero cuando por la mía caen dos, tres, diez, cincuenta... Habría que empezar a pensarse las cosas.

No sé cómo un solo individuo va a poder cargarse una comunidad, pero en cualquier caso yo he dicho que un individuo no se puede cargar la conciencia social, no a toda una comunidad. Pero debe ser un individuo realmente poderoso... ¿Thor? ¿un tipo normal llamado Jose María pero que tiene una bomba nuclear?

Que tiene que haber equilibro, vale. Somos individuos pero también somos gregarios. Somos libres cada uno de nosotros pero la inmensa mayoría vivimos en sociedades. Vale, el bien de la sociedad a menudo redunda en el bien para el individuo. Eso puedo aceptarlo, y por ello no defiendo como afirmas "poner el bien individual por delante de todo y de todos". Pero lo que sí que digo es que donde tú pondrías el bien de la mayoría por delante, yo pondría el individual. Pero no por delante de todo y de todos, igual que tú tampoco pondrías el bien de la mayoría por delante de todo y de todos.

En el caso que nos ocupa, que es una pandemia, la supervivencia (no la conciencia social, ojo) de la mayoría puede justificar, con enormes reservas y siendo conscientes de lo peligroso y terrible que es esto, ciertas medidas censoras de las Libertades del individuo. No me he mostrado en desacuerdo a eso. Pero si la cosa se sale de cuestiones de vida o muerte para decenas de miles de personas, sino que va del día a día de la vida normal en comunidad de toda una sociedad... contemplar los derechos del individuo frente a la conciencia social me parece crucial, esencial, y la base misma de nuestras civilizaciones.

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