Foro

Gracias Voreno por poner "Ultraindependentistas", diferenciándolo así del común de los 'indepes'. En serio, se agradece. :)
No me considero indepe, pero sí conozco gente que lo es, y meter a todo el mundo en el mismo saco (Sí, incluso a los indepes) joroba según qué tonos se usen.

Y hablando de eso, tengo una prima que es Mossa.

¿A cual defienden?

Si bien es lamentable que se haga un llamamiento para una manifestación ilegal con el único objetivo de reventar otra, según ese mismo enlace, los ultras eran unos 1500, mientras que los de la mani 'Hablamos Español', unos centenares. Digo yo que por el bien del orden público (Y su propia imagen, pa' qué negarlo) será más fácil hablar con 'unos cientos' de personas legales y posiblemente más razonables que con 1500 ultras posiblemente con ganas de liarla/hacer escándalo.

Lamentable en cualquier caso.

Por cierto, no era que ahora a los Mossos ya no les pagaba la Generalitat?

Por cierto, no era que ahora a los Mossos ya no les pagaba la Generalitat?

A los mossos no les ha pagado la Generalitat nunca.

La seguridad pública es competencia estatal, y el Estado paga a la Generalitat una cantidad para que sea la Generalitat quien preste ese servicio en el territorio de la Comunidad Autónoma. Luego el gobierno autonómico administra esa cantidad.

He usado ultraindependentista para referirme a los más radicales, sí (para mi son los CDR, ANC, Omnium y Puigdemont & cía). De la gente que vota a partidos independentistas los hay con más o menos convencimiento. Hay quien les vota porque no aguantaba al PP, por ejemplo. Aunque no aguantaba al PP en parte por la manipulación de los ultraindependentistas (gracias al uso de las microrupturas o similares).

Los políticos ultraindependentistas presos también los voy a llamar así, por los intentos de violar toda la legislación española, secuestrar a millones de personas, provocar una crisis económica en España, etc, etc.

Si bien es lamentable que se haga un llamamiento para una manifestación ilegal con el único objetivo de reventar otra, según ese mismo enlace, los ultras eran unos 1500,

Una concentración convocada en la plaza Sant Jaume por los Comités de Defensa de la República (CDR) en defensa de la escuela en catalán, en la que han participado unas 1.500 personas

mientras que los de la mani 'Hablamos Español', unos centenares.

Esta manifestación también ha contado con 1.500 participantes.

Oh, vaya. Pues sí, unos centenares. 15 centenares concretamente.

Batalla por la lengua

La manifestación de 'Hablamos español' ha reunido también a varios centenares de personas, muchas de ellas enfundadas con banderas españolas y también de Tabarnia, 

Según el mismo artículo.... :S

Para que no os aburráis mucho os dejo un resumen (en catalán) de una entrevista que dio Puigdemont a un medio flamenco.

Dice lo que cabría esperar, excepto  que espera volver a Catañula en 20 o 30 años porque para entonces será independiente. ¿20 o 30 años?. ¿Eso no es una asunción de derrota del "proceso" actual?

La contramanifestación según entiendo yo también era legal. Pero habría saboteado la primera con el apoyo de las instituciones pues la permitieron en la misma hora y lugar, más luego el apoyo prestado por los mossos. Las instituciones organizan y los ultraindependentistas ejecutan. Como con los lazos amarillos, apoyados por las instituciones y colocados por los ultraindependentistas. En definitiva una opresión planificada sobre parte de la ciudadanía.

Entre los asistentes a la concentración a favor de la escuela en catalán se encontraban los diputados de Junts per Catalunya Aurora Madaula y Francesc de Dalmases. "Estamos concentrados en defensa de la escuela catalana. Por eso hemos llamado por redes sociales a que la gente viniera con un libro en catalán, para defender la lengua y la cultura catalana y las instituciones", ha explicado Madaula en declaraciones a Efe.

Al leer esto, entendí que lo habían organizado por redes sociales 'por la jeta', pero puede ser lo que tú dices también...

Los CDR habían convocado una manifestación bajo el lema "La escuela en catalán ahora y siempre" para contrarrestar otra convocada por la asociación "Hablamos español" bajo el lema "Contra la imposición lingüística y el adoctrinamiento: Libertad", que debía discurrir entre la plaza Catalunya y la plaza Sant Jaume.

https://www.eldiario.es/catalunya/CDR-impiden-mani...

No se indica en ningún medio de los que yo he leído que la contramanifestación fuera ilegal. Parece que era legal pero anunciada exactamente en el mismo lugar y hora para impedir la primera.

Ahora hay un nuevo artículo en El Confidencial que comenta mejor lo sucedido aunque de pasada. La "contramanifestación" no habría sido una manifestación legal.

La intención del boicot nació de un grupo de radicales ultraindependentistas que realizaban una pequeña acampada en la plaza Sant Jaume de Barcelona para reclamar la separación de España. Pero apenas 48 horas antes de que se celebrase la manifestación, y ante la amenaza de ser desalojados para que la manifestación legal convocada pudiera finalizar sin incidentes, los concentrados comenzaron a lanzar llamamientos a través de las redes sociales para que los independentistas copasen la plaza y evitar que sus ‘enemigos’ pudieran ejercer su derecho de manifestación y expresión. Así, se sumaron al boicot otros colectivos, como las juventudes de la CUP o los comités de defensa de la república (CDR).

Tras la diada se han ocupado varias plazas por un movimiento que se llamaría en castellano "acampada por la libertad" pero que no es parte de los CDR ni CUP. Estos usaron las redes sociales para ocupar la plaza e impedir la manifestación por la elección de lengua en la escuela. Los organizadores de la manifestación han comentado que irán a juicio por impedirles finalizar la manifestación. 

Supongo que sabréis que el director del Instituto para la Memoria de Martin Luther King ha dicho a los líderes independentistas que dejen de compararse con King. Pues bien... Algunos han decidido contestarle

https://www.elespanol.com/social/20180915/acoso-in...

Algunos han decidido contestarle

En inglés de Manresa por lo que veo...  

En inglés de Manresa por lo que veo...  

Que es como el catalán de Barbate.

Mens Cachondeit con el Catalá de Barbate.

Es u' IDIOM perfeccionat durant sigls i sigls. El puebl Catalá-Barbateño ha perfeccionat el Catalá de Barbate hasa tal punt que debe de ser reconocíd por tods las academs del mund.

PD: Estan hablando en prensa de lo de una Cataluña Dividida ¿Que es eso? Ultimamente ando un pelin de espaldas a las noticias

I can't understand why you keep speaking in local languages or languages which are only used in poor places. You should start speaking in English, the global language, the language of the most powerful countries around the world. 

Bueno, eso es subiendo un nivel más en lo que el PP y compañía llaman libertad lingüística, en mi opinión es represión de las distintas culturas y naciones que se distribuyen en el estado plurinacional español. 

Diré sin ir más lejos que lo del adoctrinamiento... Es cierto, a mi me daban la doctrina todos los días, ya fuese de ciencias, matemáticas, lengua española o la lengua de mi nación (que no es Cataluña, y ya dije que España no es una nación según el significado de la palabra, me remito al estudio de la lengua y más concretamente al del vocablo "nación") 

Nacion: dicese de un territorio delimitado por su cultura. Sinónimo: pais

Segunda acepción de Nacion: dicese de una cultura sin territorio (pongo aquí como ejemplo al pueblo gitano o a los judíos al menos antes de la existencia de Israel) 

Estado: territorio de carácter burocrático que delimita los poderes legislativos, ejecutivos y judiciales de sus gobiernos.

Por tanto, si el País Vasco (de España) o euskadi como comunidad autónoma son tres provincias, el país Vasco/Euskadi como país incluye un territorio del sur de Francia y Navarra.

Cataluña como nación yo diría que no incluye al val darán (estoy escribiendo en el Mobil y no tengo ganas de corregir), pero hay gente que dice que Valencia y Baleares también conforman los países cátalanes (sin querer meterme en si el idioma es el mismo). 

Galicia como nación llega hasta Navia, incluye el bierzo, el norte de Portugal (los portugueses consideran a los portugueses del norte gallegos y estos hablan realmente gallego (aunque tampoco me voy a poner a decir ahora si el gallego y el portugués son el mismo o distinto idioma. La cultura del sur de Portugal es distinta a la del norte (Portugal tiene varias naciones dentro). 

Andalucía (por mucho que los sevillanos digan que los malagueños son muy distintos) comparte ciertos rasgos culturales y lingüísticos, el idioma andaluz contando todas sus variantes dialectales (no os llevéis a engaños por los prejuicios) es Mucho más rico que el castellano (podría incluir la variante murciana, la ceutí y la de Melilla aquí) . 

Curdistán es un país dividido en diferentes estados, Bélgica son dos países dentro de un mismo estado, Irlanda está separada en dos estados, el reino unido es... Un estado con varias entidades nacionales dentro (los ingleses y escoceses son conscientes de que son países diferentes aunque formen parte del mismo estado, el estado los reconoce como naciones diferentes, y tenemos el caso de Gibraltar que culturalmente son andaluces pero mira tu, los llanitos burocráticamente son británicos. 

La constitución española reconoce sólo tres naciones históricas en el territorio estatal: Galicia, país Vasco y Cataluña... Los reconoce como países... Pues vaya mierda de reconocimiento porque se permite que el gobierno central se salte a la torera esa parte de la constitución. 

Resulta que la ONU también las reconoce, no sólo eso, establece que en caso de colonialismo es legal la autodeterminación, aclarando que sería si el territorio es una colonia o si es utilizada la fuerza para subyugar a la población... Lo que significa que alomejor el referéndum no era legal (me cuesta creer que pueda ser ilegal el decidir si quieres que el territorio que ocupa tu país sea independiente, y por otro lado sea perfectamente legal hacer política contraria a los derechos humanos: recortes en sanidad, educación, derechos sociales, derechos laborales... Porque unas empresas privadas administraron mal su dinero y el estado decidió regalarles el mío/nuestro/de todos) pero con las cargas policiales contra gente pacífica realmente se legaliza el proceso independentista. 

Si es que, los movimientos independentistas siempre fueron mal vistos desde el territorio dominante, de donde viene la frase de "más se perdió en Cuba"... Pues resulta que los libertadores sudamericanos y filipinos también eran mal vistos desde Castilla en aquel tiempo (pero resulta que los malos según las normas morales eran los imperialistas), al pequeño imperio español, encabezado por la meseta, Le quedan aún naciones controladas, pero yo me pregunto, yo que no soy catalán, por que tengo que decidir lo que estudian los niños catalanes, o los vascos, o los andaluces... Sería como querer imponer lo que tienen que estudiar los coreanos... Yo no vivo allí. Si no se les atacase tanto no se daría el fenómeno de que haya gente que odie el idioma castellano y no tendrían problema en hablarlo con los turistas o inmigrantes. 

Sin más ni más, como internacionalista que soy, considero un fracaso de las políticas del estado el que una mayoría de los catalanes se quieran independizar (que al mismo tiempo lo considero su derecho) y por otro lado decir con respecto a lo del adoctrinamiento de los catalanes (unas palabras utilizadas por el gobierno central) que es cierto que están adoctrinados, pero es algo natural, toda persona con una cultura por mínima que sea (lo que se define en un ser humano) ha adquirido la cultura por adoctrinamiento/aprendizaje/asimilación cultural... El gobierno lo usa como algo malo cuando se trata de los catalanes, pero cuando es la doctrina religiosa es algo bueno... Cuando es la doctrina de educación para la ciudadania=malo. Cuando es la doctrina de clase de economía de que lo primero es pagar la deuda y después ya si queda dinero pues para comida y cosas de esas=bueno... 

Saludos

Centrar el debate actual en la cultura es un error. Parece como si la cultura y la nacionalidad fueran cosas sagradas, cuando no lo son en absoluto. Cultura es más bien una herramienta para que más personas pudieran colaborar y al hacerlo, ser más competitivos. Recordemos que la naturaleza tiende a la competitividad, y ha tendido desde siempre a que más personas se unan para ser más fuertes. Primero los seres vivos fueron individuales, luego familiares, luego tribales, luego llegaron otros conceptos como cultura, nación, etc, siempre orientados a aumentar el número de personas colaborando.

Pero hay otro factor a tener en cuenta y es que cultura y nación están asociados a territorio, esto es un requisito primitivo que demuestra que en el pasado era necesario mantener el dominio sobre un territorio.

Resulta entonces que los españoles estamos integrados en Europa, y no exactamente por una cultura común, sino por la idea de la interrelación basada en el comercio, que es la estrategia que nos ha permitido colaborar más personas evitando además las guerras. La interrelación basada en el comercio sería lo que tendríamos que estar defendiendo, que es lo que están amenazando los ultranacionalistas y los ultraindependentistas. En cuanto a los segundos, defender que hay que independizarse de España, cuando toda Europa y todo el mundo ha dicho que no está de acuerdo, se puede definir como contrario a los intereses de los catalanes. Es evidente que a los catalanes les interesa estar en España y Europa por los diferentes tratados de comercio, que son una de las bases del progreso catalán.

Se llega a la conclusión por tanto de que independizarse sin el acuerdo de Europa es un suicidio económico para los catalanes, y provoca otra serie de problemas como una crisis económica en toda España, o los problemas que tendrían las personas que se sienten españolas y a las que se las separa de su cultura, que por ahora son muchas.

Decir que el Estado ha fracasado por el aumento del independentismo es una falsedad, es más un triunfo de los ultraindependentistas, que durante la crisis económica usaron unas técnicas que ellos llamaban "microrupturas" para culpar al Estado de los problemas de Cataluña, que recuerda que lleva unos 37 años siguiendo una economía neoliberal (de hecho, es de extrema derecha) que ha provocado una gran desigualdad, una gran pobreza infantil (la mayor de toda España), unos servicios sociales que pierden calidad y la ruina económica, pues te recuerdo que nadie en el mundo quiere la deuda de Cataluña y es España la que tiene que prestarle usando el FLA. Y esto es consecuencia de que gastan los ingresos en promover la independencia y en sus corruptelas, en lugar de mejorar su Comunidad Autónoma.

Indicas también que por las "cargas policiales" del 1-O ya está justificada internacionalmente la independencia, cuando resulta que ningún país del mundo la aceptó. Y aparte, es un discurso erróneo. El 1-O las fuerzas de seguridad no reprimieron a nadie, sus órdenes, que duraron 2 horas de las 11 que pudo durar aquello, fueron cumplir la resolución judicial que obligaba a que no se celebrara un referéndum ilegal, que además estaba amañado. Entonces las fuerzas de seguridad intentaron llegar hasta las urnas, a lo que se opusieron ciudadanos catalanes que en fin, no debían estar ahí defendiendo un referéndum unilateral amañado. Hubieron ciudadanos que se llevaron unos cuantos porrazos, y esa es la realidad, que unos cuantos porrazos a ciudadanos que impedían el paso a las fuerzas de seguridad no son sinónimo de opresión. De hecho no se llevó a prisión a ningún ciudadano (es posible que alguno que fuera extremadamente violento sí), ni se les identificó, ni se les multó. Es decir, que no había ninguna intención de oprimir a nadie, tan sólo que no se celebrara el referéndum unilateral amañado.

En definitiva, que los ultraindependentistas están arruinando Cataluña y los catalanes harían bien en enfocar sus esfuerzos no en lo que les dicen, sino en algo como que se garantice un trabajo digno para todos los europeos, que sería más acorde al objetivo actual de vivir de los beneficios del comercio. Es una pena que la frustración de tantos catalanes se haya dirigido hacia un asunto perjudicial para ellos. Lo correcto, si quieres saberlo, es que durante la crisis económica, Artur Mas hubiera actuado de modo democrático, aplicado ajustes económicos, defendiendo si hubiera querido a los trabajadores, y asumiendo que iba a perder las próximas elecciones, como pasó a tantos partidos políticos en Europa. Que no hiciera eso sino que manipulara a los catalanes para decir que la culpa de los problemas eran del Estado español, usando técnicas de manipulación de masas para ello (por ejemplo las microrupturas), es un síntoma de que CiU-PDeCAT es un partido antidemocrático.

Yo mi opinión personal es que en las próximas elecciones no se vote a Puigdemont, ni PDeCAT, sino que se produzca de una vez el cambio democrático que hubo de producirse hace años. Cuando un mismo partido se asienta demasiados años en el poder pasan estas cosas, que actúa de manera autoritaria, tratando de aferrarse al poder como sea. La democracia precísamente se basa en la alternancia de dirigentes para reducir el autoritarismo.

Sólo con la insinuación de que Cataluña es una colonia, ya no sabe uno qué contestar. Por lo menos no en serio...

Ni siquiera Podemos se aferró a eso para esgrimir el derecho de autodeterminación. Sabían que hubiese sido demasiado ridículo y se hubieran reído de ellos en todas partes, empezando por la ONU. De ahi que se inventasen el famoso "derecho a decidir", un concepto que no significa nada ni jurídica, ni política, ni culturalmente.

bravo por los dos últimos posts. 

no creéis que si desde el principio se hubiese hablado así no hubiera habido tanta crispación (hablo de este hilo y fuera de él)?

yo como catalán independentista (moderado) estoy francamente y al 80% de acuerdo con lo escrito por jjhby, y como NO-antiespañol (que parece que el ser independentista te convierte en un nazi antiespañol violento manipulador, etc y no es cierto) respeto la 60% lo comentado (muy bien comentado) por Voreno... y es tan solo un 60% porque existe un gran fragmento de su post en el que habla desde el desconociemiento y la desinformación de no haber presenciado el proces (en especial el 1-O) in situ. En pocas palabras, la sensación que tenemos los que estuvimos allí hace casi un año ya, fue que la policía tenia ordenes de reventar aquello fuese como fuese... se esperaban una turba violenta (he de suponer) y se encontraron con cadenas humanas formadas por gente normal de todo tipo que simplemente se unían para evitar el paso de la policía... la policía agredió por inercia. ni todo fue como dijo tv3 (obviamente inflo las imagenes aunque se acerca más a lo que paso), ni mucho menos fue como lo contaron otros medios que en algunos casos manipularon las imagenes para que pareciese todo lo contrario (hay videos de noticias que dan hasta risa)

total, esté de acuerdo o no con lo último escrito, me parece que esto sí se parece a un dialogo... a ver si el gobierno y el govern toman ejemplo y se ponen a dialogar así y se dejan de postureos que criminalizan una parte u la otra (el discurso PP/Cs vs Puig/Torra)

la policía agredió por inercia.

Malvados policías españoles. Está en su ADN. Agredir. Es lo que deseaban. 

Gracias por el bravo, pero es que no sé qué quieres que diga ante una insinuación de que Cataluña es una colonia o que está oprimida. Es simplemente ridículo. Como dijo un señor de Extremadura (creo recordar) en la tele, "ya nos gustaría que aquí nos oprimieran así". Eso resume muchas cosas. ¿Que puede haber diferencias políticas? Por supuesto, y muy grandes. Pero eso no se resuelve de ninguna manera como se está haciendo por parte de la Generalitat presente y pasada. Y menos esgrimiendo lo de la opresión, que es un insulto a muchos pueblos realmente oprimidos.

no creéis que si desde el principio se hubiese hablado así no hubiera habido tanta crispación (hablo de este hilo y fuera de él)

Este hilo es el medio donde he podido hablar del tema con menos crispación de todos los que he visitado. De largo. Es casi un milagro de civismo, y más teniendo en cuenta los estándares de Internet.

a ver si el gobierno y el govern toman ejemplo y se ponen a dialogar así y se dejan de postureos que criminalizan una parte u la otra 

Es que sí hay una parte criminal. Una que de hecho, tuvo que poner pies en polvorosa y no paró hasta Bélgica. Puede que a ti no te guste que lo que hicieran sea delito, pero con la ley en la mano, lo es. Y muy grave. Aquí y en cualquier país moderno.

y se encontraron con cadenas humanas formadas por gente normal de todo tipo que simplemente se unían para evitar el paso de la policía... la policía agredió por inercia.

Sobre las cargas policiales, ya se ha hablado largo y tendido en el hilo. Hasta se aportaron fotos de abuelos heridos que se demostraron falsas, por parte de gente que no era nada independentista, pero luego resultó que sí lo era. También se habló de si hubo o no turbas violentas, de las intenciones de la gente, de los casos (más bien escasos) de lesiones, se comparó la intervención policial con otras de otros países que fueron mucho más salvajes por motivos mucho menos graves (como la que disolvió a los manifestantes anti-G20 de Hamburgo en Alemania, que también debe ser un régimen autoritario), y un largo etcétera. Ah, también se habló de la inactividad premeditada, cosa demostrada ya documentalmente, de los mandos de los Mossos. De su incumplimiento de órdenes y su boicot a las operaciones de los demás cuerpos de seguridad. Pero de eso parece que es mejor olvidarse. Es mejor decir que la policía iba buscando sangre. No digo que no hubiera casos de excesos (que por cierto están investigándose y castigándose, como debe ser), pero ya te digo yo que si esa hubiese sido la tónica general, los heridos hubiesen sido muchos más y mucho más graves, y que alguna persona quizá se hubiese quedado allí. Pero lo que se veía en las imágenes era a la policía retrocediendo en la mayor parte de los casos, sin osar levantar la porra, una búsqueda de sangre brutal. Ya se ha demostrado sobradamente que en cargas ordenadas por la Generalitat en otros contextos hubo muchos más heridos. Pero en fin... no hay más ciego que el que no quiere ver. Yo sigo diciendo que lo milagroso es que el tema no se fuera de madre del todo, y que se quedase en lo que se quedó gracias a la profesionalidad de los que les tocó ir para allá ese día. Alguien debe velar por los inútiles que nos gobiernan, porque si no, no se entiende que salgan de todas lo mejor posible a pesar de hacerlo todo tan rematadamente mal...

Por favor, si hasta organismos internacionales están empezando a decir que en Cataluña no hay la más mínima opresión, que ya basta y que dejen de utilizar a figuras como Luther King para promocionarse. Que hasta fuera se están cansando ya del tema, y eso que les importa mucho menos que a nosotros...

Recomendaría a cualquiera que entrase al hilo que se lo leyese entero para no tener que andarnos repitiendo... pero creo que es algo que no le desearía ni a mi peor enemigo. xDD

Qué generoso eres Drawnin, llegando aquí (en un intento, llamémosle grueso, de preparar el terreno para el silogismo que viene luego y que haría llorar a Aristóteles): 

Nacion: dicese de un territorio delimitado por su cultura. Sinónimo: pais

Ya entramos en el Club de la Comedia... Y ya cuando llegamos aquí:

Galicia como nación llega hasta Navia, incluye el bierzo,

JAJAJAJAJAAA

Yo recomiendo que nadie se acerque al Bierzo con pretensiones como esas... De verdad que no lo recomiendo, que los bercianos son muy conscientes de qué son y de qué hablan...

También recomendaría no hablar sin saber, pero reconozco que esa es una petición imposible...

Malvados policías españoles.

no nos equivoquemos, a mi me da igual de asco (y lo digo así de claro y contundente) toda la policía, sea español, catalana o de la conchinchina. seguro que hay excepciones, como en todo, pero un cuerpo que debería estar al servicio de la ciudadanía se dedica a ser el perro guardían de los gobiernos... 

esto lo digo como anti todo, punky de mierda y sindianarcocombatiente reciclado y retirado (ya no estoy para tanta tontería de veinteañero) y no como indepe o catalán.

y si, seguro que hay fotos manipuladas y fotos manipuladas aposta para decir "oye esto está manipulado, veis como los catalanes nos engañaron!!!!". ni los mossos lo hicieron bien con los indignados ni los piolines lo hicieron bien el 1-O, el abuso policial es abuso policial y punto pelota

considero un fracaso de las políticas del estado el que una mayoría de los catalanes se quieran independizar

¿Qué mayoría? O_O

Yo todavía estoy por ver esa mayoría independentista porque en el mejor de los casos se acerca al 50% de la población votante... y eso sería generoso. Otra cosa sería ver que quizá haya una mayoría de catalanes quiera dar solución al tema votando, pero no es lo mismo, no nos confundamos (y también habría que ver si es una aaaamplia mayoria).

 las cargas policiales contra gente pacífica realmente se legaliza el proceso independentista. 

Ya lo dije hace meses. Es muy malo confundir "pacifismo" con "resistencia pasiva", otra victoria del independentismo en general. Cuando yo te impongo con mi presencia "pasiva" que tú no puedas hacer algo, estas violentandome. Si tú te arrojas al suelo para que alguien no aparque en tu calle, no eres un tio pacífico, porque estas obligando con tu presencia a que otra persona no aparque violentando su derecho a aparcar.

Pues lo mismo pasó el 1-O. La policia tenía la autoridad para retirar las urnas, autoridad que le daba el sistema judicial. Si tú lo evitas poniendote en medio, ya no estas siendo pacífico, porque estas desafiando ese orden establecido. Atente a las consecuencias, y no seas tan hipócrita de llamarlo "pacífico". El pacifismo es otra cosa. Hay que leer más (igual que hay que entender también sobre qué es violencia y sus tipos, que aqui hay gente que confunde violencia con agresión activa y eso es sólo la punta del iceberg).

Lo que significa que alomejor el referéndum no era legal (me cuesta creer que pueda ser ilegal el decidir si quieres que el territorio que ocupa tu país sea independiente, y por otro lado sea perfectamente legal hacer política contraria a los derechos humanos: recortes en sanidad, educación, derechos sociales, derechos laborales... Porque unas empresas privadas administraron mal su dinero y el estado decidió regalarles el mío/nuestro/de todos)

 Pues eso ya se hablado también aqui y mucho. Menos mal que no se puede hacer un referendum "de cualquier cosa". Los referendums, lo primero de todo, tienen que pactarse entre todas las partes. Este no se llegó a pactar siquiera, y para colmo es que además no era una materia sobre la que sólo unos pocos tenían la potestad de imponer a los demás. Ya se han puesto decenas de ejemplos de porqué no se puede convocar un referendum "porque yo lo valgo sobre lo que a mi me interesa"... pero en fin, aqui hay gente que no medita sobre lo que significa esto tampoco.

Respecto a comparar este hecho, con el resto, pues como mezclar churras con merinas... de hecho no ayuda mucho tu argumento. Por suerte o por desgracia, la mayoria de tus conciudadanos decidieron que se tenían que hacer cosas en contra de los derechos humanos o que se debía salvar bancos con dinero público, porque eso es lo que haces al votar ¿no estabas de acuerdo con que la mayoria decidiera? ¿en qué quedamos?  ^^

Pues lo mismo pasó el 1-O. La policia tenía la autoridad para retirar las urnas, autoridad que le daba el sistema judicial. Si tú lo evitas poniendote en medio, ya no estas siendo pacífico, porque estas desafiando ese orden establecido. Atente a las consecuencias, y no seas tan hipócrita de llamarlo "pacífico". El pacifismo es otra cosa. Hay que leer más (igual que hay que entender también sobre qué es violencia y sus tipos, que aqui hay gente que confunde violencia con agresión activa y eso es sólo la punta del iceberg).

Y eso justifica que le dispararan un bala de goma a un tio en toda la cara y perdiera un ojo... que ironía, este tipo se llama Espanyol de apellido

por cierto, habéis visto las imagenes que corren por twitter de las camaras que llevaba la policía? ahí no hay trampa ni cartón ni narrador... como decia Karanka en su época de segundo de Mourinho: ahí están la imagenes

Respecto a comparar este hecho, con el resto, pues como mezclar churras con merinas... de hecho no ayuda mucho tu argumento.

No ayuda nada. Ayuda a ver que no domina los entresijos del tema, que son muchos y muy complicados, y se han debatido aquí hasta la saciedad. Pero insisto, ya no podemos pedir a nadie que se lea todo el tocho, porque es muy tocho...

Y eso justifica que le dispararan un bala de goma a un tio en toda la cara y perdiera un ojo... que ironía, este tipo se llama Espanyol de apellido

Esto también se trivializa y no es tan fácil de analizar. Habría que conocer al dedillo el reglamento antidisturbios, conocer perfectamente todos los hechos de la situación y cómo se produjo el disparo, si fue intencionado o accidental, etcétera. Con esos datos en la mano, muchos de ellos muy difíciles o imposibles de obtener, se podrá juzgar si es un abuso policial o no, y actuar en consecuencia. Es decir, hacer lo que se está haciendo con esos casos.

Pero lo que no se puede negar es que eso sí fue un caso aislado. Hubo montones de actuaciones policiales, pocos heridos, y de gravedad uno solo. Si eso no es una actuación policial comedida, no sé que puede serlo, de verdad. No hay nada perfecto.

Lo del apellido, no sé que tiene que ver con nada aparte de ser una curiosidad sin relevancia alguna...

 Habría que conocer al dedillo el reglamento antidisturbios

sin más, tras que pasara con los indignados algo similar, en Catalunya se prohibió el uso de bolas de goma. 

lo del apellido del tuerto era simplemente un chistecillo sobre que un martir independentista se llame Espanyol... simplemente

Hombre, a ver... yo en estas cosas siempre lo digo. Como muchos otros medios utilizados por los antidisturbios, no me gustan las pelotas de goma. No me gusta que se usen medios que pueden causar una lesión grave en una persona, pero también es verdad que yo no entiendo del tema. No sé qué riesgos puede provocar una turba furiosa sobre los agentes, ni cuáles son las mejores medidas para evitarlos manteniendo una relación razonable de efectividad defensiva versus riesgo para las personas a frenar. Eso tienen que decidirlo los expertos en el tema, de ahí que diga que habrá que consultar el reglamento al efecto.

¿Las pelotas de goma están prohibidas en Cataluña? ¿Por parte de qué fuerzas de seguridad, de todas o sólo de las regionales? Si están prohibidas para la Policía Nacional y se usaron, mal hecho y esa persona tiene todo el derecho a exigir responsabilidades por abuso policial, adicionales a las que pudiera exigir por la pérdida del ojo, que no sé cuáles serán en esas circunstancias.

Todos estamos en contra del abuso policial. Pero no de la actuación policial, o por lo menos yo no. Siempre que se haga conforme a las reglas y con un uso de fuerza adecuado, me parece indispensable en un Estado de derecho.

Y eso justifica que le dispararan un bala de goma a un tio en toda la cara y perdiera un ojo... que ironía, este tipo se llama Espanyol de apellido.

Precísamente has ido a coger un caso de un tipo sobre el que hay bastantes declaraciones contradictorias. Mientras unos dicen que el tipo "de pacífico nada", que iba lanzando vallas y que ya había agredido a la policia en anteriores situaciones, otros van diciendo por ahí que era un santo varón.

Sólo te digo una cosa. Si se hubiera quedado sentadito en su casa el 1-0 o seguramente se hubiera apartado cuando la policía avisó que iba a actuar, seguramente no le hubiera pasado nada...que oye, también la mala fortuna puede ocurrir, pero con lo que lees en un lado y otro... no se... igual "cuando el río suena es que agua lleva" ¿no?.

En fin, no es que sea una justificación, es un "causa-efecto". Si tú te pones a protestar delante de la policia tienes que estar dispuesto a asumir las consecuencias y luego no ir diciendo que "si tal o pascual". Como dice Drawnin, bastante poco pasó y mucha manipulación por parte de ambas partes hubo, pero heridos graves... pues muy pocos para lo que podía haber pasado y en muchos videos se puede ver la paciencia y el aplomo que tuvieron que tener los agentes en muchos sitios.

Ya lo dije hace n-páginas. Poneos en youtube como actúan los Gendarmes franceses o la Polizei alemana y fliparéis de lo que son "cargas". ¿Que la policía es un elemento represivo? Claro que lo es ¿en que clase de mundo de yupi queremos vivir? ¿En uno en el que la policia te pida por favor que les dejes pasar y si no, pues venga, te sales con la tuya aun cuando estés violando la ley? ¿Estamos tontos o que nos pasa? La consecuencia de eso sería volver a la puñetera selva. Es triste, pero es asi. Hasta que no avancemos a un estado evolutivo en el que seamos capaces de actuar de otra manera a la que lo hacemos ahora mismo, me temo que la existencia de la policia tendrá que seguir siendo necesaria :-/.

Una cosa más

Hasta donde yo se, se puede hacer referendum de lo que te de la gana, si tienes tiempo y recursos. Lo que no se puede hacer es un referendum vinculante.

Ejemplo simplista:
Abundio da clase a niños en la ESO, Borja es un alumno que no saca ni una sola y de la clase con peor resultado, así que decide hacer un referendum en el recreo por el aprobado general a los de su clase (Los de la clase de al lado, que sacan mejores notas, no pueden votar) Por mayoría, sale el sí.

Como referendum, pues mira, es una consulta, a un grupo ridículamente sesgado. Pero ¿Lo hace vinculante? ¿EN SERIO?
No solo eso, creo recordar que en 2016 ya se hizo una consulta soberanista, y salió el NO.
Y para terminar, a Puigdemont le preguntaron en su día, antes de salir corriendo, acerca de qué deberian de hacer si saliese el sí: El dijo que el debería de aceptarse la independencia catalana.
Cuando le preguntaron por el No, el dijo que "Entonces, continuaría su lucha por la independencia".

Es decir: "Sólo acepto del pueblo un sí. En caso contrario, seguiré hasta que me lo den"

lo primero, el que la poli me de grima es una opinión personal, no pretendo que nadie se apunte a esta opinión (tengo historias personales como para odiarles, nacionales y mossos en particular). También entiendo que es necesaria y bla bla bla, pero en mi opinión de la teórica función de los cuerpos de seguridad a la práctica hay algo que no me ha cuadrado nunca... pero esto es harina de otro costal, simplemente defendía que no es la policía española la que me indigna, sino toda la policía.

sin cambiar de tema pero por otro lado, se que seguramente habré ofendido con mis palabras a alguno que sea del oficio o tenga conocidos o familiares en algún cuerpo policial... no pido disculpas, es mi forma de pensar y acepto replicas al respecto... pero o en otro chat o por privado, que se nos desvirtúa el hilo

Gracias por el bravo, pero es que no sé qué quieres que diga ante una insinuación de que Cataluña es una colonia

jajaja, no es por desmerecer tus posts, pero el bravo era por Voreno y jjhby... el tuyo se ha colado mientras escribía XD

pero en este caso diré que aunque a veces nos da esa sensación (siempre de forma metafórica) es parte del 20% del post de jjhby que no comparto

Sólo te digo una cosa. Si se hubiera quedado sentadito en su casa el 1-0 o seguramente se hubiera apartado cuando la policía avisó que iba a actuar, seguramente no le hubiera pasado nada

y si nuestros padres se hubieran quedado en casa en su día o se hubiesen achindado de los grises ante una inminente carga, lo mismo no existirían ni los derechos laborales o sociales que tenemos (o que nuestra generación cobarde y engañada ha perdido)

Precísamente has ido a coger un caso de un tipo sobre el que hay bastantes declaraciones contradictorias. 

si, he escuchado el caso... no pongo la mano en el fuego por él, pero visto lo que vi en mi zona tampoco me creo las otras versiones que, aun fuesen ciertas, no justifican el uso de bolas de goma.

pd: souhiro me ha pisado, puede que no concuerde algo de lo que él diga con mi respuesta... leo su post y lo mismo replico