Foro

Pressplay, no niego tus percepciones, pero mira lo que pone Gaxxian y

En una entrevista en TV3 recogida por Europa Press, ha señalado que para evitar que sea otro 9N tiene que realizarse “con todas las garantías, siendo vinculante y con la participación de toda la ciudadanía”.

¿Podrías encontrar alguna de las veces que dijeron que no sería vinculante?

Se fundieron las leyes nacionales aprobando unas en el parlamento regional contra todo tribunal y letrado conocido. Vale que no tenían más plan que "votamos que sí, los hacemos paracer malos y que NOS DEN la independencia", entiendo que pensaban que en cuanto se sentaran a negociar podrían hacer lo de siempre "Sois fachas, queremos...

Doble nacionalidad para los que quieran: los derechos de ser españoles los mantendrían pero cuando quisieran pasar de los tribunales españoles tendrían los catalanes escogidos por ellos a dedazo. Generando una horrible inseguridad jurídica y un estatus de privilegio para todos sus amiguis. 

Quitar la deuda catalana con el Estado: Debido a los últimos años de robos e incompetencia, Cataluña ha pasado de ser autonomía "rica" que cooperaba con los demás más que recibía a ser una que se bebe la mitad del FLA. Vamos, que los robos de los Pujol los pagara el agricultor de Castilla la Mancha. Total, ¿para qué quieren colegios y sanidad esos cavernícolas?

Es decir, pasta y privilegios, y una cantidad de injusticia brutal, saltándose todas las leyes. 

 No era consciente, porque siempre nos lo vendieron como no vinculante.

No hablo catalán, pero juraría que aquí lo dijo muy claro:

Después de celebrarlo, alguno ya echó balones fuera y dijo que no era vinculante. ¿Antes?  Yo no he visto que lo dijese nadie.

Es más de hecho ya viste que aunque dijeran "haber ganado", no hicieron nada, yo me olía que mucha voluntad real de forzar la máquina no habría. Aunque, por esos tiempos, creía que tenían un plan (pero sin vincularse a nada)... porque no me cabía un suicidio político tan grande.

Yo creo que fue un órdago y les salió mal. Pero me falta mucha información como para saber qué ocurrió en realidad.

¿Crees que los catalanes tenemos mente colmena y todos fuimos a lo mismo guiados por la abeja reina al unísono? A mi me suena absurdo...

Pues a veces me da esa impresión cuando hablo con personas que vivís allí (incluso sin ser catalanes), y repetís las mismas cosas sin cuestionarlas.

Por ejemplo, lo de "lo vendieron como no vinculante", ya se lo he escuchado a más gente, a pesar de que es evidentemente falso. Otro meme: "si no vives aquí, no lo puedes entender". Ideas simples y que se han extendido masivamente, como si fueran mantras.

Pues aunque lo digas en otro contexto, si, uso el mismo lenguaje, el catalán, y sin vergüenza xD.

El catalán es un idioma, no un lenguaje. :P

Dicho eso, si que me extraña que me identifiques con ellos, por lo dicho anteriormente, y de todas formas... tengo que preguntarte... ¿Que tiene de malo la palabra unionista? Significa que unes. Si afuera se usa "separatista" que significa que separan... lo lógico es que los contrarios son los que unen.

¿No? XD

Le ves muchos problemas a cosas que no lo son. A mi me parece bien usar esa palabra y no por ello soy un topo independentista XD... 

Yo le doy mucha importancia a las palabras: creo que dicen mucho acerca de cómo vemos el mundo, y de cómo nos relacionamos con él.

Con todo esto del "proceso", no empecé a preocuparme hasta que no leí justo esa palabra: unionista. Porque es el término con el que se conoce a los británicos, y probritánicos, en Irlanda del Norte. Que se utilice ese tipo de palabras (o "colono") me resulta sencillamente aterrador.

Recordad mis palabras, dije "antes de que se fuera hacia delante y subieran las apuestas".

Los grupos lo estaban negociando en la mesa, dentro de Cataluña.

Nunca fue llegar y decir, apa, vinculant.

Luego, una vez tomaron la decisión, porque el mundo se fue a la mierda y era a ver quien la tenía más gorda, eso ya es harina de otro costal. E insisto, que aún así, como bien me demostró la historia posteriormente, tuve razón al no tomarmelo en serio, ya que sencillamente no iba a ninguna parte (más que el efecto de rebeldía de no aceptar que se impida un referendum (e insisto, que al igual que yo, muchos otros votaron no-no no para blanquear pucherazos, ni teorias de la conspiración, sino porque querían decir la suya sin ser acallados)).

Y sinceramente, pienso que sería un gran paso para España, sin entrar en el asunto catalán en cuestión, que el acceso a referendums en ámbito nacional (eso es, toda España) se facilitaran y la gente fuera más participativa y con una política más clara y menos cerrada para encubrir tejemanejes.

Y a mí no tenéis que convencerme de que hay malicia en el independentismo por parte de algunos de sus dirigentes... cómo si no lo supiera XD

Edito:

Con todo esto del "proceso", no empecé a preocuparme hasta que no leí justo esa palabra: unionista. Porque es el término con el que se conoce a los británicos, y probritánicos, en Irlanda del Norte. Que se utilice ese tipo de palabras (o "colono") me resulta sencillamente aterrador.

Supongo que entenderás que no todos vinculamos esa palabra con eso. Bueno, claro, si descartamos la teoría de nuestra mente colmena, claro. 

¿Crees que los catalanes tenemos mente colmena y todos fuimos a lo mismo guiados por la abeja reina al unísono? A mi me suena absurdo...

Para qué crees que se repiten mantras, se hacen celebraciones comunes y se colocan símbolos identitarios por doquier. Sería una manipulación del consenso social, que es la herramienta para el comportamiento colectivo que tenemos los humanos. Tú hablas con tus amigos sobre temas muy repetidos, o ves muchos símbolos repetidos que hay en la calle, o escuchas sobre los enemigos que te amenazan (que es un mensaje muy poderoso desde el punto de vista sentimental), y tu cerebro sin pasar por filtros críticos acepta que esa información es real sin necesidad de que sea demostrada.

Es una pena que ese recurso lo conozcan tan bien los políticos pero los ciudadanos creamos que es una idea absurda porque somos inmanipulables. "Uy, yo estoy repitiendo los mismos mantras que los demás, pero es porque la idea es lógica, ¿porqué es lógica? bueno, porque lo pensamos todos así que seguro que lo es".

Aparte de esto, hay rumores de que a partir del día 27 pueden convocarse elecciones en Cataluña, por el miedo de Puigdemont a que Junqueras siga tomando ventaja. Estaría bien que se hicieran y ganara la izquierda, por aquello de intentar reducir esa desigualdad económica y de oportunidades que hay en Cataluña. Al final la base de todo este asunto ha venido por ahí, de las desigualdades.

Recordad mis palabras, dije "antes de que se fuera hacia delante y subieran las apuestas".

Los grupos lo estaban negociando en la mesa, dentro de Cataluña.

Esos que pones son los de Podemos Cataluña, que tenían que dar apariencia de neutralidad. Estando del todo a favor de los independentistas. 

Es verdad que quizás años antes, antes del 9N y demás, había "referendums/consultas" que ni idea de lo que decían sobre ellos (yo no prestaba atención)

Pero de unos 3 años para acá, sólo se habló de referendums vinculantes, por parte de todos los partidos independentistas. 

tuve razón al no tomarmelo en serio, ya que sencillamente no iba a ninguna parte 

Mis padres ya están jubilados, y en vez de irse a Benidorm como personas normales, fueron a cantabria a un curso en unas cuevas de pinturas rupestres. Allí hicieron panda con jubilados de toda España, entre ellos había algunas catalanas. 

Me contaron que al principio estas jubiladas catalanas, estaban un poco aparte, pensando que la gente de Extremadura, Aragón o Castilla les tendría reparo, pero a los pocos días, ya estaban contándose todo sobre hijos, nietos y amigos forever en el grupo de whatsap (que es para lo que usa el móvil toda persona mayor de 60 años). 

También me contaron que cuando las mujeres pudieron sincerarse, dijeron que habían pasado un miedo terrible. Ellas no eran nacidas en Cataluña, aunque habían vivido toda su vida allí. Tenían hijos de todos los bandos. Su pensión ¿la pagaría el Estado español o pasaría, ya que estaban separándose? No tenían apellidos catalanes, a pesar de llevar muchos años allí. Habían pasado un miedo atroz muchas veces al ver las algarabías y amenazas... ¿y su pensión?

No te lo tomaste en serio, pero para mucha gente (los que son multados por rotular en español, los que marcan sus tiendas, los espiados y acosados por los mossos, los niños que acosan en la escuela) quizá ha sido una odisea estos días muy gorda. ¿Has visto estos días los miles de personas (tres y el del tambor según la guardia urbana de Barcelona) que se manifiestan cada dos por tres con banderas españolas? ¿Alguien creía que eso era posible en Barcelona? Se han tenido que agarrar a un clavo ardiendo y resulta que este es el resto de ciudadanos que estamos con ellos contra los que se saltan la ley.

Que antesdeayer estaba hablando uno diciendo que "sin muertos la independencia iba para largo". Joder, menos mal. Pero la cantidad de gente que ha dormido fatal muchas noches y las familias destrozadas... 

Voreno, yo no niego el poder del simbolismo para hacer sectas. Pero dudo mucho que todos los ciudadanos seamos victimas de eso y nos dejemos manipular, que esa propaganda sea 100% impecable.

¿Sino porque carajo seguiría defendiendo mi oposición a la independencia? (excepto si la mente colmena me lo ordenó para infiltrarme, claro).

Puck, sí. Mucha gente vive con temores, algunos más infundados que otros. Pero creo que te has salido por la tangente sin quererlo. Yo no me refiero que la gente viva en la total indiferencia. Ni tampoco es mi caso. Sólo digo que nunca he creído en el empuje independentista de llegar más lejos. Aunque haya gente de a pie con temores.

Impecable no es, hay quien tiene más pensamiento crítico que la media e incluso hay quien cuando le repiten algo reniega de ello porque es individualista y siente aversión al colectivo. Pero en teoría la mayoría de la población tiene una concepción de la realidad muy simplista (los buenos y los malos), de ahí que se tragen este tipo de cosas y haya tanto empeño en repetir mantras o símbolos. Si lo hacen todos los políticos es porque es rentable.

También llega un momento en el que se repite tanto una mentira que acaba por caer por su propio peso y me gustaría que eso acabara pasando con lo de que los españoles somos los malos.

Pero es que para celebrar una votación no vinculante ya estuvo el 9-N. ¿Qué sentido hubiese tenido el 1-O si no hubiese sido planteado como referéndum vinculante? ¿Hay que hacer una consulta no vinculante cada cuatro años? ¿Tocaría otra en 2022?

Cualquiera que entendiera que no era vinculante, no entendió nada o no quiso entenderlo. O está contando una milonga, repito...

El neverendum no vinculante. XD

Pues nada, parece que nuestro señor presidente se las ha apañado para cabrear a todo el que podía cabrear con el asunto de la abogacía del Estado y los presos, y que los presupuestos los va a aprobar quien yo te diga. Así que vamos a seguir con el cuento...

Pues nada, otra vez elecciones, que ya hacía mucho...

Dios mío, fiscales y jueces independientes. Existe separación de poderes. 

Pues yo creo que si habrá presupuestos. La política se hace entre bastidores, y lo que un político dice delante de una cámara vale menos que una mierda.

Ahora, sobre el escenario todos representan su papel, ya veremos a la semana que viene. Mira que me extrañaría que los indepes permitan que haya elecciones, con lo bien que les viene tener a Sanchez ahí bein cogido por las pelotas.

Pues yo creo que si habrá elecciones o por lo menos no se aprobaran los nuevos presupuestos, entre las palabras de Borrell sobre "mucha brabata" y que los independentistas al final se retractarían y apoyarían presupuestos de hace unos días y lo que digeron los independentistas hoy veo difícil que se retracten quedarían demasiado en evidencia y no creo que se lo puedan permitir si quieren seguir ahí.

¿Quedar en evidencia? ¿un político? Pero si quedan en evidencia todos los días y no pierden ni un voto.

¿Desde cuando mentir a penalizado en política? Si un día dicen digo y al siguiente dicen Diego.  A los indepes no les ha penalizado todas las trolas que han metido a la sociedad durante el pruses, les preocupará mucho una más.

Quizás voten ue NO en primera instancia, luego harán un poco más de paripé delante de las cámaras rebajando un poco el tono y matizando lo que han dicho hoy, y así, con vaselina, entrará mejor cuando acaben aprobando los presupuestos en segunda instancia. Y a la marcha.

¿Creéis que les interesará que haya elecciones, gane el PP, y volver a la senda del enfrentamiento más encarnizado?

¿Creéis que les interesará que haya elecciones, gane el PP, y volver a la senda del enfrentamiento más encarnizado?

El PP nunca se encarnizó mucho. Mandó a Soraya a aceptar todo lo que quisieran, hasta un cupo/concierto a la vasca. La estuvieron engañando con una agenda de lo que le decían y luego hacían, hasta que la engañaron también con el 1O y cómo se iban a comportar las fuerzas del orden que dependían de los golpistas. 

Luego con el 155 les dejaron toda opción para retractarse, para dialogar (entregarse) y se hubieran entregado... si no hubieran visto las manifestaciones en las calles de Madrid y Barcelona. 

Convergencia y ERC dicen que el PP es malvado y demás, pero no han tenido mayores agradaores nunca, desde hace más de treinta años. 

Mira lo que están tardando en empezar a rectificar.

https://www.ara.cat/politica/Oriol-Junqueras-ampli...

En una entrevista en Ara este domingo recogida por Europa Press, Junqueras ha afirmado que está de acuerdo en que se desvincule la situación de los presos soberanistas con el debate sobre los presupuestos: "Creo que nadie entendería que el hecho de continuar en la cárcel dependa de votar unos presupuestos".

Y no han pasado ni 24 horas  XD

Vamos, que ya lo tienen todo pactado. 

Puigdemont sigue intentando la confrontación con el Estado como baza principal. Pero Junqueras ahora parece intenta aliarse con los Comuns y Podemos. En Comuns hay un gran número de independentistas también y si se llega a producir un cambio de alineamiento Cataluña se sumiría a lo grande en ese ultranacionalismo radical que se expandió durante la crisis económica gracias a Artur Mas y las técnicas de microrupturas.

Luego, han conseguido ya parte de sus objetivos respecto a los presos. Aunque en España se les condene por rebelión (que sería lo correcto pues es lo que intentaron, rebelarse para robar una Comunidad Autónoma rica junto a los radicales y aunando a los mossos, aunque al final los mossos se echaran atrás), a los tribunales europeos por lo visto tendría que ir la abogacía del Estado, la cual ha omitido todo lo referente a los intentos de violencia. Así que todo este tema de la abogacía del Estado que rema en dirección contraria a la Justicia es muy beneficioso para ellos.

Luego, han conseguido ya parte de sus objetivos respecto a los presos. Aunque en España se les condene por rebelión (que sería lo correcto pues es lo que intentaron, rebelarse para robar una Comunidad Autónoma rica junto a los radicales y aunando a los mossos, aunque al final los mossos se echaran atrás), a los tribunales europeos por lo visto tendría que ir la abogacía del Estado, la cual ha omitido todo lo referente a los intentos de violencia. Así que todo este tema de la abogacía del Estado que rema en dirección contraria a la Justicia es muy beneficioso para ellos.

Es lógico, Sánchez está en el poder gracias a quien está, siendo el que peor resultado ha sacado para el PSOE no solo una, sino dos veces. Entonces venderá su alma al diablo por seguir en el poder, con lo cual ha hecho que la abogacía del Estado vaya en contra de poner rebelión, ya que así, otro favor más que les paga a los nacionalistas por estar en el sillón que está.

Pero es que eso es una intromisión tan grande en el Poder Judicial por parte del Ejecutivo, que sólo falta poner un cartel de neón encima para dejar claro que la separación de poderes se va por el desagüe...

la abogacía del Estado vaya en contra de poner rebelión, ya que así, otro favor más que les paga a los nacionalistas por estar en el sillón que está.

La abogacía del estado ya firmaba (con nombre y apellidos del abogado) y explicaba el delito de rebelión hace meses. En el último escrito (que no firma nadie) despareció. 

El propio Pedro Sánchez decía que era rebelión. Hasta que digievolucionó en Presidentemon* ahora ya no lo dice, como nos ha explicado su portavos. 

*¿O era Fraudemón?

Eso depende a quien se lo oigas. Yo oí a varios juristas decir que rebelión no se sostiene y sedición si. Que si se les juzga por rebelión tienen muchos visos de ganar en Europa si lo llevan, que lo harán, por estar cogido con pinzas y yo creo que es lo que se esta intentando evitar con la retirada. Sedición es  mucho más claro y dificil que lo echen para atrás en Europa. Como cesión a los independentistas no lo veo. Siguen siendo penas bastante largas de prisión por sedición, no se irían precisamente de rositas.

Lo de Sanchez si es patetico al decir que lo que dijo antes de ser presidente no es valido. Eso es tanto como decir que los programas no valen para nada ya que se hacen antes de llegar a la presidencia (vale que todos sabemos que no valen para nada pero no lo digas abiertamente).

Sedición es un cargo menor que rebelión, y da menos años. Pueden perfectamente entrar sedición y rebelión y luego, como dices, tirárselo. Pero al parecer la fiscalía y el juez instructor tienen claro lo de la rebelión con la amenaza de la fuerza. 

Yo pienso que la clave está en los mossos, que son una fuerza que cuenta con armamento y que primero intervino pasivamente pero pudo haberlo hecho más activamente. En el momento en que se les pidió que siguieran adelante, se retractaron, conscientes claro de que era un suicidio para su cuerpo policial enfrentarse a las fuerzas de seguridad o al ejército. Al retractarse, la rebelión sigue adelante pero sin armamento y aquí es donde los puristas pueden comentar que no fue una rebelión armada que es lo que entenderían por una rebelión tal y como estaría recogida en las leyes. Otros juristas pueden entender que existió el intento de rebelión armada, puesto que se contaba con los mossos.

El caso es que es un asunto espinoso, está claro que hubo una rebelión que implicaba un grave perjuicio para todos los españoles y hubo de ser detenida como fuera, principalmente con la prisión preventiva, lo que fue correcto en tanto que era una solución que no implica un castigo a los ciudadanos.

Ahora, seguimos teniendo el problema de fondo, que es la falta de confianza en el Sistema provocada por la crisis económica, cuando se decidió mejorar les expectativas de las clases altas pero se olvidó de las clases bajas. Las clases bajas están radicalizadas y las altas encauzan esas sensaciones hacia donde les interesa, puesto que los ciudadanos por lo general no entienden el Sistema. Saben que no hay buenas expectativas pero no saben cómo mejorarlas. Sería responsabilidad de los gobiernos europeos mejorar las expectativas de los ciudadanos y para ello es necesario aplicar medidas sociales.

Lo que ha pasado en Cataluña se deriva también de todo esto, de la crisis económica, al producirse genera una gran tensión y las clases altas la encauzan contra España. Lo correcto sería asumir que ninguno de nosotros tiene culpa de semejante lío, salvo los encarcelados, que fueron los instigadores de un grave perjuicio para todos en conjunto. Luego, son necesarios esos presupuestos sociales que repartan las buenas expectitativas entre todas las clases sociales, no sólo las altas. Ahora, lo malo es que para aprobarlos hacen falta los votos de los propios independentistas, con lo cual, se entra en un punto de complejidad enorme que nos está paralizando a todos como país por la dificultad ahora mismo de gobernar.

Para mi, la solución sería que se creara un organismo europeo que protegiera mejor a los ciudadanos de las crisis, a partir de ahí, tratar de mejorar la confianza en el Sistema. En Cataluña, tratar de ser generosos pero no con los líderes independentistas, que obraron en perjuicio de todos aprovechándose de la crisis.

La Abogacía del Estado y la Fiscalía van por un lado, y la independencia del Poder Judicial por otro distinto.

Se supone que los jueces y magistrados deben ser independientes (esa es la teoría, la práctica ya sabemos que es otra); a fiscales y abogados del Estado no se les pretende esa cualidad.

La Fiscalía es por Ley un cuerpo jerárquico. La Abogacía del Estado defiende los derechos del Estado (en este proceso se supone que está para defender los intereses del Estado como perjudicado por la malversación). No son independientes, ni deben serlo, ni pueden serlo.

El tema es que, si se aplicase la "doctrina Botín", no se podría imponer la condena que pide la acusación popular (VOX en este caso) si no la comparte o la Fiscalía, o la acusación particular. De ahí el miedo que había a que sólo la acción popular mantuviera la acusación de rebelión. Pero si el fiscal acusa de un delito, que la Abogacía del Estado no lo haga ya es indiferente.

Respecto a posibles recursos ante el TEDH; ese tribunal (o cualquier otro tribunal internacional al que puedan apelar) no va a entrar en el fondo de la cuestión; se va a limitar a examinar si, formalmente, se respetó el derecho del acusado a un juicio justo.

Por ejemplo; el TEDH no entraría a valorar si un señor cometió o no una violación, sino que examinaría si se vulneraron sus derechos al computar la condena (así tumbaron la "doctrina Parot").

En ese tipo de procesos interviene la Abogacía del Estado porque realmente en ese proceso la parte acusada es España, no el señor al que hemos metido en la cárcel. No tiene nada que ver con lo que la Abogacía del Estado haya sostenido en el procedimiento penal previo.

No termino de ver qué se consigue si la Abogacía del Estado no acusa de rebelión, la verdad. Supongo que tendrán algún motivo, pero se me escapa.

No termino de ver qué se consigue si la Abogacía del Estado no acusa de rebelión, la verdad. Supongo que tendrán algún motivo, pero se me escapa.

Fácil, órdenes de Sánchez para intentar mantener la poltrona, que le ha costado mucho llegar.

O dicho de otro modo menos "beligerante", hace "ver" hasta qué punto puede él facilitar el "entendimiento" entre unos y otros.

Viene a ser algo como: "Mira yo sólo puedo conseguirte como mucho, muchísimo, muchisísimo esto... que ya es bastante (y demasiado antes de que la gente me queme en la hoguera). ¿Hablamos ya de los presupuestos anda, porfa, porfa, porfa?"

Lo importante es mantener el "talante" negociador y hacer algo que te diferencie del que estaba antes porque si no te diferencias en nada ¿para qué te van a votar a ti?

O dicho de otro modo menos "beligerante", hace "ver" hasta qué punto puede él facilitar el "entendimiento" entre unos y otros.

Viene a ser algo como: "Mira yo sólo puedo conseguirte como mucho, muchísimo, muchisísimo esto... que ya es bastante (y demasiado antes de que la gente me queme en la hoguera). ¿Hablamos ya de los presupuestos anda, porfa, porfa, porfa?"

Lo importante es mantener el "talante" negociador y hacer algo que te diferencie del que estaba antes porque si no te diferencias en nada ¿para qué te van a votar a ti?

Chapó hermano, chapó.