Foro

Ap0Wakka;

¿Te puedo dar un beso, Triss? :) 

XD 

Pos claro. Soy amor.   :3

Peierock;

esta primera frase remarcada dicha por un catalán no sería supremacista?

Sepades señor Troll,

que de poniente a levante,

es sin disputa Alicante,

la millor terra del món.

Peierock

la segunda, no solo podría interpretarse como supremacista en boca de un catalán respecto a otra región, además es ofensiva en GENERAL (por lo de generalizar y tal) para cualquier catalán. y lo de terra lliure creo que es de traca por el simple hecho de que es un concepto tan obsoleto que tan solo nombrarla da risa, por no hablar de que en su momento no es que tuviese mucho apoyo de nadie y que sus escasos atentados fueron poco más que ridículos a la vez que condenables

y la tercera, llamas imbécil literalmente a independentistas y no independentistas (Pressplay mismo se ha declarado no indepe y hace unos posts dijo que fue a votar, no quiero decir nada, pero a alguien puede sentirse ofendido)... todo muy fino, si señora

Toda esa frase, sacada de contexto y que tan poca gracia te hace, es una copia calcada casi palabra por palabra a la que escribió tu amigo Akash. 

Digo yo, que si en el caso de tu compi indepe, consideras que pudo obnubilarse al leer algo que le ofendió. Teniendo en cuenta que la mía es una respuesta calcada a la suya, si haces un esfuerzo supremo de voluntad para quitarte de encima esa vena de independentista supremacista que tan mal disimulas, estoy convencida de que incluso serías capaz de llegar a la mísma conclusión respecto a mi. O tal vez no.  

En cualquier caso, recalco para cualquiera que lo lea y pueda sentirse ofendido, que es una frase que Peierock ha sacado de su contexto original que es ni más ni menos que responder en caliente a un provocador cochino que insultaba en los mísmos términos que Peierock dice entender, cuando se trata de alguien que opina cómo él. 

Peierock;

no voy a disculpar al compañero ni voy a atacar a nadie, pero si estoy en lo cierto, le comprendo

Decir "no voy a disculpar al compañero" vale un carajo si lo primero que haces en el siguiente párrafo es disculpar al compañero. xD

¿O esque te crees que para no justificar algo basta  escribir "no voy a justificar" y ya? xD

 Me has recordado muchísimo un post muy gracioso que leí hace algún tiempo aquí en Umbria de uno que decía; 

"Yo nunca justificaré un asesinato. Dios me libre de justificar un asesinato. Algo que yo nunca haría es justificar un asesinato... pero vamos, que si lo mataron fue por ser un facha, y en ese caso me parece bien"   xD 

Pues igual.

Peierock

le pregunté a un amigo maulet

Así me gusta, que aprendas a hablar en cristiano valenciano.

Pressplay

Si, me ofende. Y tambien por mi familia

Me remito a la respuesta que le doy a Peierock.

Es un mensaje con un destinatario claro, pero si tú o algún otro se ha sentido ofendido no tengo ningún problema en disculparme, que es bastante más de lo que el (censurado) al que iba dirigido el mensaje, hará.

"Yo nunca justificaré un asesinato. Dios me libre de justificar un asesinato. Algo que yo nunca haría es justificar un asesinato... pero vamos, que si lo mataron fue por ser un facha, y en ese caso me parece bien"   xD 

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA XDDDDD

No es ilegal sólo porque lo ponga en un papel, si no porque vuestro derecho termina donde empieza el de los demás, y Cataluña no es sólo vuestra. Es de todos los españoles, que con una parte de su esfuerzo (e impuestos) han contribuido a hacer de ella lo que es hoy, por mucho que os hayan contado que no tenemos nada que decir en el tema. Pero ni Cataluña, ni Andalucía, ni La Rioja. ¿Se puede dividir el territorio? Sí, por qué no. Pero no unilateralmente y mucho menos en contra de la Constitución. Antes habrá que cambiarla, y si no, por mucho que fastidie, no está legitimado.

En mi opinión, yo voté como forma de rebeldía a que no nos dejaran votar, sólo por llevar la contraria y decir la mía. El problema, es que creo que se me ha malinterpretado. Yo quería que votaramos TODOS LOS ESPAÑOLES, pero en este caso sólo los catalanes nos movilizamos (probablemente porque el resto de españoles a esa altura del partido, no se tomaban el juego muy en serio, lo cual es normal).

Además, usamos la palabra votar y lo asociamos a vinculante, pero es un referendum, es una opinión básicamente. Y no creo que eso debiera ser ilegal para nadie, pero también creo que se deberian escuchar todas las partes, no sólo la de catalanes. Pero también debe existir voluntad de los demás a participar (en caso de que lo deseen).

Me remito a la respuesta que le doy a Peierock.

Es un mensaje con un destinatario claro, pero si tú o algún otro se ha sentido ofendido no tengo ningún problema en disculparme, que es bastante más de lo que el (censurado) al que iba dirigido el mensaje, hará.

Entiende, que tal como lo dijiste se puede interpretar sin distinciones, pero por mi parte no hay problema aclarado eso. Lo que es mejor es volver a relajar todos el tono un poco, pero insisto, no tengo problema en aceptar disculpas y dejar estar ese tema.

Un saludo :)

En mi opinión, yo voté como forma de rebeldía a que no nos dejaran votar, sólo por llevar la contraria y decir la mía

Vale, pero entonces no defiendas que es para "ejercer tu derecho al voto". Porque ese derecho, tal y como se ha llevado el tema, no existe.

Tienes derecho a voto para las cuestiones votables contempladas así en la ley. Escoger a tus gobernantes nacionales o regionales, por ejemplo, o al alcalde y concejales de tu ciudad. O para participar en referéndums legales. Pero no para cualquier cosa, como ha ejemplificado bien Anium con lo de su comunidad de vecinos y los latigazos.

pero en este caso sólo los catalanes nos movilizamos

Claro, porque el resto no quiere. ¿No está quedando bastante claro en este último año que hemos vivido, empezando por la marcha a favor de la unidad del 9-O?

Como mucho, una parte de la población ha manifestado su acuerdo a que se haga una consulta nacional. Que también sería ilegal, en tanto en cuanto sería anticonstitucional una consulta sobre la integridad del territorio. De nuevo, es una cuestión "no decidible", ni por una parte de la ciudadanía ni por toda al completo. Porque la Constitución no reconoce la posibilidad de dividir el territorio nacional, al contrario, establece que esto no se puede hacer.

¿Se podría hacer un referéndum para cambiar la Constitución, y ahí introducir una nueva que permita dividir el territorio? Sí, eso sería legal porque se cambiaría la norma fundamental que rige las leyes españolas. A por ello... Ah, que eso cuesta mucho y hay que convencer a la gente. Pues nada, nos saltamos la ley y ea, listo. Eso sí, al Estado que no se le ocurra defenderse, ni tampoco a los ciudadanos a los que debe proteger, tanto en el resto de España como en la misma Cataluña. Porque en Cataluña ya se ha visto que muchos no están de acuerdo.

Conste que no digo todo esto por tu postura personal, Pressplay. Pero es que hay mucha gente que parece que debería aclarar algunos conceptos que tiene bastante difusos sobre el derecho que rige estas cosas. En el fondo es todo muy, muy básico... pero es como todo, cuando no te da la razón, es una mierda.

Además, usamos la palabra votar y lo asociamos a vinculante, pero es un referendum, es una opinión básicamente. 

Muchos de los que han organizado el tinglado no están muy de acuerdo contigo. Si no, no se hubieran presentado las elecciones autonómicas como "plebiscitarias". Lo que pasa que luego encima, las perdieron. Porque no fueron capaces ni de que uno de sus partidos fuera el más votado. Y así estamos...

Lo que es mejor es volver a relajar todos el tono un poco

Yo intento no subirlo en ningún momento, de verdad. Intento siempre dar argumentos de la forma más contundente pero comedida que puedo. Aunque sí, yo también animaría a dejar los epítetos a un lado.

Compañero Peierock... la verdad es que te han vendido una idea bastante "peregrina".

"si, cierto, no nos llevamos bien con la mayoría de las formaciones indepes, nosotros solo compartimos el objetivo de la independencia, porque es más sencillo implantar una filosofia y/o politica (la que sea, de derechas o de izquierdas) en un territorio más pequeño y menos dispar"

Esta afirmación, no sólo denota una falta de análisis de la realidad humana, es que casi da hasta miedo. Ciertamente, no sé cómo has podido "comprarla" y quedarte tan a gusto.

Lo que más me preocupa es la palabra "implantar" (como he señalado). puesto que  significa literalmente, establecer y poner en ejecución nuevas doctrinas, instituciones o costumbres.

Vamos a señalar porque esta idea está un poco en los mundos de Yupi:

-La falacia del número. La idea parte de la premisa básica de que es más sencillo por la retórica del número, que en el campo humano es una auténtica falacia. ¿Es más fácil convencer a 100 personas que a 1000? Si nos dejamos llevar por los números pensarás: claro que si. Pero resulta que los seres humanos no son sólo números. Es posible que te sea inviable convencer a 100 personas con un pensamiento radicalmente opuesto al tuyo y que si puedas convencer fácilmente a 1000 que tienen unas estructuras de pensamiento similares a las tuyas. Ni siquiera dando a esos 100 evidencias claras de que su pensamiento es erróneo podrías conseguir tu objetivo. Los seres humanos tienen cualidades muy poco lógicas: cabezonería, estima, orgullo, etc, etc... que no les dejan pensar en cuestiones objetivas. Si no ¿por qué siguen existiendo sectas hoy en día como los Amish o religiones aberrantes o creencias disparatadas como que la tierra es plana?

-La falacia del "menos dispar".

Asi que Cataluña es un territorio poco "dispar"... aham. Claro, por eso en las últimas elecciones han salido siete partidos en el parlamento.... SIETE, no uno, dos o tres, que podían denotar un número homogéneo de pensamiento, sino siete formas políticas de gobernarse.

Y fíjate, la más votada, apenas representa un cuarto de los votantes... ¡un cuarto! un mísero millón de votos de 4 millones de votantes es el que tiene "la mayoría". Da que pensar (teniendo en cuenta que "votantes" no es igual a "población"). Eso sin contar los 50.000 votos de gente que se quedaron sin representación en el parlamento. Si tú a eso lo llamas poco dispar... pues bueno.

Ahora pasemos a analizar "quién" querría "implantar" ese nuevo sistema o filosofía.

De tus palabras entiendo que sería un nuevo status de izquierdas que propone la CUP. En ese "saco", como mucho, sólo podríamos encontrar a gente de ERC que tiene políticas similares (pero no iguales) y quizá (y un quizá muy con pinzas) gente de En comú Podem (porque muchos comunes quieren seguir en España). Asi que ¿qué número de gente tendríamos para llevar a cabo esa "implantación"? En el caso más optimista y sumando votos, igual reunirían un 25%, porque no nos engañemos, la gente de Convergencia no quiere una República de Izquierdas, quiere una República que sirva como paraiso fiscal andorrano y casi me parece más factible que lo que a ti te han vendido... (luego diré por qué).

Asi que, en el mejor de los casos, el 25% de los votantes catalanes quieren establecer una nueva filosofía de vida sobre el 75% restante... ¿no ves lo irrealizable del plan? De ese 75% del resto de votantes ¿crees que podrás convencer si quiera a otro 25% y con eso llegar a un 50%? Y digo yo, antes de lanzarse con acciones tan radicales ¿por qué no esperar a convencer a un poco más de la mayoría de vuestra doctrina? ¿O es que pensais establecerla por la fuerza? Lo digo porque entonces si es determinante el número. Porque convencer a un grupo no depende del número, pero forzar a algo a un grupo pequeño SI es más fácil. 

Por último no quiero dejar de señalar que la mejor cualidad de Cataluña ha sido siempre su privilegiada posición geopolítica para el comercio. Los catalanes siempre han sido sinónimo de buenos comerciantes. Ya lo dije hace n-posts. Es su fuerza tradicional como lugar de paso o comienzo de rutas. Teniendo eso en cuenta es una región que depende enormemente de las relaciones con el "exterior". ¿Tú crees que los inversores extranjeros y los grandes negocios instalados en Cataluña van a dejar que prospere una especie de "República Soviética Catalana"? Eso es ser ingenuo de veras y en el hipotético caso de conseguir algo parecido, el resultado sería una región/país imaginario que poco a poco se iría convirtiendo en una "Cuba Mediterránea".

Las revoluciones del s. XX fueron muy utópicas y nos enseñaron muchas cosas, pero por favor, no pensemos en que una receta antigua va a solucionar una realidad nueva en la que vivimos y esa realidad se llama Globalización. La revolución que tenga que venir (si es que llega) o el próximo cambio político (sea el que sea) tendrá una envergadura de ese tipo, no cambios en regiones pequeñas llevadas a cabo por grupos pequeños de gente.

Todo el mundo tiene derecho a montarse sus pajas mentales y tener sus sueños, pero también, como ciudadano que eres también tienes la obligación de pegar los pies al suelo de vez en cuando y ver qué puede ser lo mejor para el conjunto. Lo que se propone desde la CUP es algo completamente irreal. La independencia no traerá ese paraiso utópico soñado, porque la realidad sociopolítica humana actual está ya demasiado entretejida como para que este tipo de discursos o doctrinas puedan tener un resultado real.

Por eso y aunque te pueda molestar, es más factible el "modelo" de Pugy que pretende hacer valer precísamente el "punto fuerte" catalán, convirtiendo Cataluña en un paraíso para las finanzas. Pero claro, es otro castillo de naipes. Primero porque ya existen unos cuantos en Europa (y fuera de ella) y segundo porque legalmente Cataluña quedaría en un status legal que provocaría una pérdida inicial bastante potente (aparte de la deuda contraída con el resto de España). Asi que también este modelo es irreal, pero tiene más sentido que lo que propone la CUP y cia que casi me parece como si alguien me vendiera que quiera volver a un sistema feudal.

buenas a todos,

empiezo:

respecto a lo de Triss, me disculpo yo por malinterpretarte.

Armodan: primero, el texto está descontextualizado porque lo hice superdeprisaycorriendo y no aclaré un par de cosas, entre ellas es que no lo acabe.

y segundo, el caso es que esta conversación con el colega maulet pasó hace como 25 años y ni las políticas ni las personas son las mismas, esto lo dijo un adolescente cabreado con el mundo que buscaba su sitio en un colectivo, etc, osea como cualquier adolescente. 

ahora continuo con mi linda historia sobre porque me hice independentista: (por cierto, pego la chapa porque la cosa no es tan sencilla como: pues he decidido que soy esto o lo otro)

como has podido deducir SÍ soy independentista. por que? tal vez me pega más (como me ha parecido que insinuabas) ser podemita o aun mejor, "pudemita" (podemos no me convence, pero la Colau y los suyos ni mucho menos me disgustan)

pues todo viene de una frase muy tonta que me dijeron hace muchos muchos años, cuando el independentismo era muy rancio y marginal. le pregunté a un amigo maulet que como era que un grupo antifascista y "comunista" querían la independencia de catalunya, todos sabemos que los independentistas son tradicionalmente muy nacionalistas... y eso choca 

el me respondió con una sencilla frase que ha resonado en mi cabeza durante décadas: "si, cierto, no nos llevamos bien con la mayoría de las formaciones indepes, nosotros solo compartimos el objetivo de la independencia, porque es más sencillo implantar una filosofia y/o politica (la que sea, de derechas o de izquierdas) en un territorio más pequeño y menos dispar"

Espero que lo que justo ahora escribo aclare un par de comentarios hechos a lo que me dijo el colega maulet:

aquella idea que tenía el amigo, la compartiera o no, era sencillamente interesante, independentismo como herramienta, no como ideología.

ahora retrocedo unos años más, de niño. Debido a la educación política que recibí (se le podría llamar adoctrinamiento, se que os mola) nunca he podido sentirme español, de hecho no me siento de ningún sitio como para dar mi vida por ello... es decir, soy catalán y lo que siento por catalunya no es diferente a lo que siente un andaluz por Andalucía o un segoviano por Segovia, la idea del patriotismo siempre me pareció obsoleta y altamente retrograda. ah, dato importante, mi padre, el encargado de este adoctrinamiento era andaluz y se sentía muy español... pero amaba catalunya por encima incluso de su Porcuna (Jaén)  natal.

pasan los años y aprendí a tener mi propia conducta política, dentro de ser de izquierdas soy de los que prefieren escuchar todas las posturas y quedarme con lo que me parece correcto de cada una (incluso los de derechas tienen puntos en sus programas que si se sumaran a otros puntos de partidos de izquierdas se podría llegar a una situación idílica... y claro, los partidos de izquierdas tienen puntos en sus programas que harían vomitar a una cabra... ni todo es blanco ni todo es negro)

que no me sintiese español nunca ha significado que no ame a las gentes que conozco y he conocido a lo largo y ancho de la geografía ibérica... pero un buen día te das cuenta la política española (que la catalana también tiene su miga, no me confundáis) empezaba a desquiciarme, o derechas o izquierdas radicales y un PSOE que lleva años divagando... blanco, negro o gris insulso, sin matices, oposiciones cerradas en banda que como misión solo existe el derrocar al de arriba para ponerse uno mismo, sin propuestas colaborativas... y de repente el PP de Aznar gana terreno incluso en un bunker socialista como Andalucía... y al final ganan las elecciones pactando con Pujol (el reasco total). Políticamente me empieza a asquear una España (CIU siempre me ha dado asco) en la que nadie vota al PP pero este gana las elecciones... cuatro años después viene la decepción absoluta (estoy hablando de mi y solo de mi, no quiero que pongais palabras mias en boca todos los indepes porque no todos somos iguales) el PP (partido que nadie vota) gana por mayoría absoluta (lo que significa que mucha mucha gente está totalmente de acuerdo con el PP) y cuando Aznar sale al balcón para celebrar la victoria la gente canta "Pujol enano habla castellano"... coincidencia o no empecé a ver ese tipo de resquemor en la gente de la que me rodeaba cuando cruzaba el Ebro (empezaba a ver pinceladas de catalanofobia... y todo porque Pujol tuvo cogido por los huevos a Aznar 4 años). en fin, después vino lo del estatut que fue el apoteosis... 

Total, el PP (fabrica de crear independentistas según dijo en su día y no hace tanto volvió a repetir el Gran Wyoming) se estaba cargando en toda España todo por lo que mi padre (y a mi manera yo) había luchado... y lo peor de todo es que lo hacían a sus anchas porque la gente se supone que es lo que quería, por eso les votaban, digo yo. Solo Pais Vasco y Cataluña parecían ser políticamente dispares al resto del país (del caso vasco no hablo porque ante el desconocimiento de su movidón prefiero callar), sí, con partidos de derechas, pero, por lo menos en el caso de CIU, derecha capitalista y no tan arcaica y rancia como la del PP (solo les faltó instaurar el derecho de pernada XD). Zapatero fue solo un tramite entre Aznar y Rajoy.

Empiezan las retalladas y los recortes y la gente empieza a salir a la calle a protestar por todo hasta los webos... de repente un 11 de septiembre cualquiera se convierte en la primera y multitudinaria manifestación independentista, etc

Carme Forcadell fue entrevistada a diestro y siniestro ya que fue la responsable directa del éxito en la organización de aquella Diada y en una entrevista dijo: los partidos catalanistas deberían ir unidos por la independencia... una vez se consiga, el pueblo ya decidirá en unas elecciones que tipo de gobierno quiere... derechas o izquierdas o centro, pero será lo que ellos decidan en las urnas.

todo sea dicho, antes de que apareciera Forcadell yo ya sentía esa idea, recuerdas al maulet?

en fin, como micro resumen. si vas por la autopista y ves que todos van en contra dirección deberías pensar que puede que seas tú el que va en dirección contraria y dar media vuelta para seguir la corriente o puedes salirte a una carretera comarcal donde regular el trafico en ambas direcciones es más fácil.

No es por patriotismo, no es por dinero. Es por mi forma de pensar en política... y como yo hay muchísimos

bueno, Rahel, espero que te sirva de ejemplo 

[···]

 Descontextualizas que es en una discusión donde antes se ha dicho una de las mayores burradas recientes del foro hilo (he tenido que buscar quien y donde se había dicho eso porque me olía a chamusquina y trampa, y así era).

Sigue jugando. Aparte que ahí no veo la ceguera a la que te referías con el ejemplo, ya que dijiste  "incapaces de ver cosas en su casa bastantes peores" (pag 229)

La democracia es dos lobos y un cordero votando sobre qué se va a comer.

Ñam ñam. Digooooo y el mejor de los males 

sí, con partidos de derechas, pero, por lo menos en el caso de CIU, derecha capitalista y no tan arcaica y rancia como la del PP 

Cómo os tienen comido el coco. CIU (y de paso el PNV) es tan carca como el PP (o más). 

Empiezan las retalladas y los recortes y la gente empieza a salir a la calle a protestar por todo hasta los webos... de repente un 11 de septiembre cualquiera se convierte en la primera y multitudinaria manifestación independentista, etc

Esos recortes os los hacía CIU, que era la que tenía transferida las competencias. Y nos había robado una barbaridad. Pero... ¿no te das cuenta que es Artur Más, el día que no puede ni llegar al Parlament por las manis (que había las mismas en Madrid, por cierto) decide decir... estoooo "Los recortes son del PP aquí... ¡Aquí independencia! ¡Y bonos patrióticos!"? (Todo para robar más).

los partidos catalanistas deberían ir unidos por la independencia... una vez se consiga, el pueblo ya decidirá en unas elecciones que tipo de gobierno quiere... derechas o izquierdas o centro, pero será lo que ellos decidan en las urnas.

Es decir, ya os habían metido vía medios la idea de la independencia y luego CIU, que son los que tienen más votos y más medios, ganarían las elecciones y os (ahora "os" antes "nos") seguirían robando por los siglos de los siglos, ya sin control estatal, además de que los capitostes convergentes podrían traer sus fortunas de Sudarmérica y Andorra. 

Y si el PP era una fábrica de independentistas (que por cierto, es mentira, es una excusa más de los medios para atacarles cuando no hace falta, ya hay mil, el PP era muy cuidadoso y anda que no hay/hubo catalanes del pp) la izquierda independentista, que ha renunciado a su vocación universal, se va a cargar las posibilidades de la izquierda.

Y el Estatut... uf, ya lo comenté hace cien páginas. ¿Lo has leído? ¿Has leído las competencias transferidas? ¿Has buscado cuantas veces pone España? Te lo digo yo, ninguna vez, salvo cuando habla de "Banco de España". El estatuto se hizo con medidas anticonstitucionales para que no pasara, para que quitaran esos trozos y poder llorar, cosa que son expertos los independentistas. 

Yo creo que no está tan descontextualizado Peierock.

Crees que la independencia es la herramienta que te va a dar... ¿qué exactamente?

¿Una nación más pequeña y mejor gestionada? ¿una nación sin mangantes? ¿sin "rancios"? ¿sin "corrupción"? ¿sin manipulación en los medios?

Pues vuelvo a repetir lo que te dije en mi post. Creo que no analizas muy bien la realidad que te rodea. Todo lo malo de la humanidad no va acabar porque uses esta herramienta. Eso no va a dejar de existir por crear una micro nación. Es así de sencillo. Por esa regla de tres, volveríamos al modelo de Ciudades-Estado griegas ^^. Puestos a reducir ¿no? O mejor... ¡¡¡los barrios-estado!!! o mejor ¡¡¡las comunidades de vecinos-estado!!! Total, sería una herramienta para hacer un mundo mejor ¿no?

Ya no es sólo que no tenga ni pies ni cabeza, es todo el conflicto provocado por esta herramienta. ¿Aún no te has dado cuenta que algo más de la mitad de los que votantes catalanes no quiere ni oir hablar de tu herramienta? ¿Cómo narices vas a usarla?

Asi que tenemos una herramienta que más que solucionar, lo que está provocando es muchísimos más problemas... no sé cómo lo verás tú, pero cuando una herramienta deja de ser útil, se sustituye por otra mucho más útil ^^. Al menos yo es lo que hago en mi casa.

Mmm, a que me recuerda tu herramienta... Ah sí, a la RELIGIÓN.

Yo es que sigo preguntándome qué se haría con toda la gente que vive allí y está en contra. Que es más de la mitad. ¿Se les echa a todos? ¿Se les subyuga? ¿Si es el Estado catalán el que subyuga está bien, mientras que si es el español no? ¿De la noche a la mañana todos los que están en contra verán la luz, y se pasarán al bando de "la libertad y la democracia"?

Es que da la sensación de que muchos piensan que con una independencia todo les iría mejor, aparte de que todos los problemas y tensiones económicos, legales, de convivencia... se acabarían solventando solos. Y la resaca de esa fiesta mental podría ser muy, pero que muy chunga...

Y si el PP era una fábrica de independentistas (que por cierto, es mentira

Sin tener grandes simpatías por el PP, esta frase me molesta especialmente. Aparentemente la única manera de no fabricar independentistas es no oponerse a ellos, dejarles campar a sus anchas y no levantar la voz. Dios no quiera que alguien quiebre el consabido relato de "un sol poble".

Aunque tiene cierto sentido. En último caso, si les das la independencia se acabarán los independentistas ;P

Muchos critican al PP, pero han actuado dentro de la ley. Ellos siempre tendieron la mano para negociar, pero no iban a negociar nada relacionado con la independencia, cosa que querían los independentistas. "Si no está la independencia sobre la mesa no negociamos", eso dijeron no se si fue ERC o que partido independentista.

Pero tambien es cierto que tuvieron dejación de funciones, al aplicar el 155 tan blandamente... No intervinieron casi nada, y asi no se soluciona el problema.

Ahora saltara alguno diciendo que aplicar el 155 en plan duro no soluciona nada... tal vez, pero al menos controlamos que no sigan adoctrinando a los niños, ni los señalen si sus padres son de X profesión,...

Cita:

Echo de menos un "en este tema" en esa frase... XDDD

Ñam ñam. Digooooo y el mejor de los males 

Claro loba.

Pero sabes que la frase no es mía, sabes quién la dijo, y qué dijo a continuación:

La libertad es la oveja armada impugnando el resultado.

Podemos tomarnos lo de "armada" en sentido literal, y que cada ciudadano tenga un rifle, o, de forma más civilizada, entender que el individuo debe tener la capacidad de defenderse de las decisiones de la mayoría.

La democracia sin leyes no es más que una tiranía ejercida por la mayoría. Hay cosas que no pueden ser sometidas a votación.

En mi opinión, yo voté como forma de rebeldía a que no nos dejaran votar, sólo por llevar la contraria y decir la mía. El problema, es que creo que se me ha malinterpretado. Yo quería que votaramos TODOS LOS ESPAÑOLES, pero en este caso sólo los catalanes nos movilizamos (probablemente porque el resto de españoles a esa altura del partido, no se tomaban el juego muy en serio, lo cual es normal).

Además, usamos la palabra votar y lo asociamos a vinculante, pero es un referendum, es una opinión básicamente. Y no creo que eso debiera ser ilegal para nadie, pero también creo que se deberian escuchar todas las partes, no sólo la de catalanes. Pero también debe existir voluntad de los demás a participar (en caso de que lo deseen).

El derecho a voto lo podemos ejercer todos los ciudadanos españoles desde hace cuarenta años.

El referendum, que sólo se convocó en Cataluña, pretendía ser vinculante:

Si en el recuento de votos válidamente emitidos hay más de afirmativos que de negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña

Yo es que cuando leo a secesionistas (y para mí, todos los que fuisteis a votar aquel día lo sois, incluso el que votase NO-NO), además de quedarme claro que no habéis leído la Constitución Española, me da la sensación de que ni siquiera os habéis leído vuestras propias "leyes", ni vuestro proyecto de Constitución, ni las propuestas de vuestros líderes, y habéis ido a jugar con unas urnas como quien va a una gincana. Del independentismo, más que el fanatismo, yo lo que destacaría es un infantilismo tremendo.

Yo es que sigo preguntándome qué se haría con toda la gente que vive allí y está en contra. Que es más de la mitad. ¿Se les echa a todos? ¿Se les subyuga? ¿Si es el Estado catalán el que subyuga está bien, mientras que si es el español no? ¿De la noche a la mañana todos los que están en contra verán la luz, y se pasarán al bando de "la libertad y la democracia"?

Bueno, ellos dicen que en la República Catalana respetarían a quienes quisieran mantener la nacionalidad española y utilizar el castellano.

Es decir: prometen que, cuando tengan todo el poder, harán lo contrario de lo que hacen hoy con el poder que tienen (discriminar e insultar).

Yo creo que montarían chekas. Otra vez.

Pero tambien es cierto que tuvieron dejación de funciones, al aplicar el 155 tan blandamente... No intervinieron casi nada, y asi no se soluciona el problema.

Ahora saltara alguno diciendo que aplicar el 155 en plan duro no soluciona nada... tal vez, pero al menos controlamos que no sigan adoctrinando a los niños, ni los señalen si sus padres son de X profesión,...

Si a suspender la Generalitat, movilizar a unos cuantos miles de efectivos de los FFCCSSE, encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) lo consideras aplicación blanda del 155 (que tampoco estaba tan claro qué permitía porque su redacción es un poco de aquella manera) tengo curiosidad qué considerarías una aplicación estricta o severa del mismo artículo.

Lo estoy preguntando en serio, como pucelano que lleva en Barcelona siete años no independentista.

Mmm, todo eso que has mentado no tiene nada que ver con el 155. El 155 es tomar el control de la generalitat, que como nos ha dicho un interno(Pressplay creo que era), se limitaron a no tocar nada, sacar información y denegar dinero a causas indepes.

Si a suspender la Generalitat, movilizar a unos cuantos miles de efectivos de los FFCCSSE, encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) lo consideras aplicación blanda del 155 (que tampoco estaba tan claro qué permitía porque su redacción es un poco de aquella manera) tengo curiosidad qué considerarías una aplicación estricta o severa del mismo artículo.

Recuperar la competencia de Educación para que las sentencias del Constitucional también se cumplan, en particular las de los que quieran estudiar en Español. Cerrar TV3 para que dejen de llevar terroristas que han explotado a personas y les llamen "catalanes pata negra". 

 encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) 

Bárcenas estuvo en prisión preventiva dos años por presuntamente robar muchos millones menos que los que han malversado los líderes independentistas y nadie derramó una lágrima. Y en un régimen mucho más severo que los actuales. Y él no había acosado, señalado o utilizado a un cuerpo autonómico para sus fines. 

La razón por la que están en la cárcel es principalmente la huída a Bélgica de Puigdemont, porque ahí sus abogados no pudieron negar el riesgo de fuga ¡Cuando el principal responsable ya se había fugado!

Si a suspender la Generalitat, movilizar a unos cuantos miles de efectivos de los FFCCSSE, encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) lo consideras aplicación blanda del 155

Esto no es una aplicación del 155, aunque os guste mezclarlo todo. Y es previo. Esto es que había unos señores que querían violar los derechos de los españoles por un procedimiento ademocrático y extraparlamentario, basándose en el uso de multitudes. Se mandaron para impedirlo, por parte de unos políticos inútiles que dejaron vendidos a sus servidores públicos, que se comportaron ejemplarmente. 

aplicación blanda del 155 (que tampoco estaba tan claro qué permitía porque su redacción es un poco de aquella manera)

Flipo, hay quejas con la aplicación de un artículo constitucional (que se hizo de la manera más suave posible) los mismos que se inventaban leyes nuevas a las que no tenían competencia alguna y las aprobaban en contra de los dictámenes de los tribunales. Esto es algo que ni hace Trump, que cuando un juez le prohíbe algo (como el "muslim-ban" traga hasta que consigue que se le autorice por una autoridad judicial superior). 

sí, con partidos de derechas, pero, por lo menos en el caso de CIU, derecha capitalista y no tan arcaica y rancia como la del PP 

Noooo, desde luego que Ciu no es tan arcaica ni rancia cómo el PP.  Lo es mucho más. XD

De hecho uno de cada cuatro alcaldes franquistas que había en cataluña, se volvieron a presentar durante la democracia por CIU. CIU fue con mucha diferecia el partido político que más alcaldes franquistas absobió en toda cataluña, muchísimos más que la Alianza Popular o la UCD de Suarez. XD

¿Ves? Otro claro ejemplo de que vivir en cataluña no te hace estar mejor informado de lo que pasa en tu casa XD

Si a suspender la Generalitat, movilizar a unos cuantos miles de efectivos de los FFCCSSE, encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) lo consideras aplicación blanda del 155 (que tampoco estaba tan claro qué permitía porque su redacción es un poco de aquella manera) tengo curiosidad qué considerarías una aplicación estricta o severa del mismo artículo.

Mezclas churras con merinas. Le atribuyes al 155 el normal cumplimiento de la ley y cosas que pasaron mucho antes de que se aplicara el 155...  así que no te extrañes si en vez de respuestas recibes risas y comentarios de que no merece la pena.   XD

Bárcenas estuvo en prisión preventiva dos años por presuntamente robar muchos millones menos que los que han malversado los líderes independentistas y nadie derramó una lágrima. Y en un régimen mucho más severo que los actuales. Y él no había acosado, señalado o utilizado a un cuerpo autonómico para sus fines. 

Y tampoco me parece bien, igual que la de Alsasua. La prisión preventiva se aplica muy a la ligera en España cuando su aplicación debería ser para casos excepcionales de riesgo de fuga (como bien apuntas con Puigdemont, que no lo hicieron)

En realidad quería saber la opinión de Dragoon, pero agradezco la tuya Puck. No estoy a la última en estos temas ni en términos judiciales. Ya que has respondido y estás más al tanto de estos temas que yo, ¿cómo sería el proceso de la retirada de competencias a una CCAA? ¿Sería impugnable en instancias superiores o debido a ser consecuencia de la aplicación del 155 no?

En serio, con estos temas hace falta pedagogía para el común que no implique sacarse Derecho.

Mezclas churras con merinas. Le atribuyes al 155 el normal cumplimiento de la ley y cosas que pasaron mucho antes de que se aplicara el 155...  así que no te extrañes si en vez de respuestas recibes risas y comentarios de que no merece la pena.   XD

Me ha pillado escribiendo. No tenía claro cuándo empezó la aplicación del 155, como he mencionado arriba. Sigo pensando que hace (y hacía falta) pedagogía y explicar claramente los errores y las consecuencias.

Intentar robar una Comunidad Autónoma rica, en contra de la voluntad de millones de sus ciudadanos y de más millones de ciudadanos españoles, que somos copropietarios, justifica el 155, la prisón preventiva y la recuperación de la competencia de educación para que se deje de educar a los niños en valores políticos. En definitiva, justifica que se actúe para detener ese disparate, cosa que se hizo como se pudo.

El tema es que a los ciudadanos catalanes les cuesta entenderlo porque no ven tan malo lo que hagan los integrantes de su propio grupo. Es algo normal que nos pasa a todos. A los "nuestros" se les perdona con más facilidad. Se niegan a ver que España es un conjunto, que a Cataluña va a parar mucho dinero por pertenecer a un mercado nacional y europeo. Que luego Cataluña exporta pero el dinero generado con los impuestos se redistribuye para mantener un círculo vicioso que haga que toda España se pueda desarrollar. Es un poco lo que hace Alemania con Europa, que da dinero para que se desarrollen otros países de manera que vuelve gracias a las exportaciones y gwnerando así un círculo virtuoso.

Si unos ultranacionalistaas logran robar toda Cataluña se produciría una gran crisis en ambas partes, económica y humanitaria.

Si Cataluña se independizara, tendría menos poder de negociación de manera que dependería más del exterior. No pondría en marcha políticas sociales pues ni ahora las pone en marcha.

En definitiva, que los independentistas se empeñan en defender un disparate. Lo correcto es entender que los tiempos de las tribus ya pasaron y ahora hay que tratar de progresar gracias a la economía y la tecnología, generando ese desarrollo conjunto del que hablaba antes, siempre y cuando el desarrollo llegue también a los ciudadanos y si a los catalanes no les estuviera llegando, como tienen autogobierno, tendrían que pensar que sus políticos no están administrando bien, de hecho es que están administrando mal y luego echando las culpas a otros.

Ya que has respondido y estás más al tanto de estos temas que yo, ¿cómo sería el proceso de la retirada de competencias a una CCAA?

Yo de Derecho se un poquito, pero mira, si miramos el artículo:

Artículo 155

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Si te fijas, el Parlament y Puigdemont se saltaron la ley y sus obligaciones. 
Rajoy hizo el requerimiento, que no fue atendido, y previa mayoría absoluta del Senado cumplió con la Ley. Las "medidas necesarias" fue cesar a los responsables y convocar elecciones. Y nada más. Cuando se estaban vulnerando muchos más artículos y se estaban cometiendo muchas más ilegalidades. Pero eso lo dejó en manos de los Jueces, que se están comportando de forma escrupulosa con la ley. 

¿Sería impugnable en instancias superiores o debido a ser consecuencia de la aplicación del 155 no?

Es impugnable, por supuesto, ante el Tribunal Constitucional. Que decide si algo se hace en contra de la Constitución o no. Ese tribunal cuyas sentencias se han pasado por el forro de *** los independentistas muchos años. Del que se han reído continuamente haciéndose fotos con las sentencias que no cumplían. 

Rajoy pidió informes a los letrados del Parlamento para ir sobre seguro en los pasos. Puidgemont pasó de todos los informes que le decían "no hagas eso, es ilegal". 

cuando su aplicación debería ser para casos excepcionales de riesgo de fuga (como bien apuntas con Puigdemont, que no lo hicieron)

O reiteración del delito. ¡Y ahí les tienes, diciendo en entrevistas que lo volverían a hacer!

La prisión preventiva se aplica muy a la ligera en España cuando su aplicación debería ser para casos excepcionales de riesgo de fuga

Como si Bárcenas no lo hubiera tenido, el angelito... xD

Es impugnable, por supuesto, ante el Tribunal Constitucional. Que decide si algo se hace en contra de la Constitución o no.

Y esto me parece un absurdo enorme. Cualquier juez de primera instancia debería ser capaz de saber si debe aplicar una norma o no atendiendo a su constitucionalidad. Que tenga que existir todo un tribunal para esta competencia nunca me ha parecido justificado. Que la Constitución es la ley fundamental, todo el que tenga un cargo en el Poder Judicial debería sabérsela hasta la última coma.

Gracias por las respuestas y por mantener esto un poco más civilizado.

En realidad quería saber la opinión de Dragoon, pero agradezco la tuya Puck. No estoy a la última en estos temas ni en términos judiciales. Ya que has respondido y estás más al tanto de estos temas que yo, ¿cómo sería el proceso de la retirada de competencias a una CCAA? ¿Sería impugnable en instancias superiores o debido a ser consecuencia de la aplicación del 155 no?

No te preocupes, ya lo han contestado otros compañeros. En mi opinión, un uso del 155 estricto y duro (pues los hechos lo ameritan, que no son leves precisamente, sino MUY graves) habría sido la recuperación de las competencias de Educación, Sanidad (pues es harto conocido que la Generalidad de Cataluña paga con muchísimo retraso a farmacias y médicos) y Penitenciaria (porque si entran en la carcel, van a tener todo tipo de privilegios que en otras cárceles de España no tendrían); cerrar TV3, apercibimiento a los partidos independentistas de que si reiteran serán ilegalizados, ilegalización de Omniun Cultural y la otra asociación que no recuerdo su nombre ahora mismo, intervención completa de las cuentas de Cataluña,...

Además, pondría que el castellano sea obligatorio en Cataluña (instituciones públicas, como colegios y demás) y el que quiera en catalán, pueda por supuesto; pero no como estan haciendo ahora, que solo en catalán y el que quiera en español que le den... Me parece muy bien que dos lenguas cooficiales estén en las instituciones, no digo que no. Pero prohibir la lengua COMÚN oficial de todo el estado, a favor de una lengua REGIONAL que solo se habla allí... Me parece que no amigo, sino que se lo expliquen a todos aquellos que montan negocios que rotulan en español y no en catalán, que los multaron por ponerlo en español. Y no me lo invento, aquí una noticia de ello (enlace).

Si a suspender la Generalitat, movilizar a unos cuantos miles de efectivos de los FFCCSSE, encarcelar de forma preventiva a promotores y otros cuantos relacionados (gente que lleva un año en prisión sin juicio, detalle) lo consideras aplicación blanda del 155 (que tampoco estaba tan claro qué permitía porque su redacción es un poco de aquella manera) tengo curiosidad qué considerarías una aplicación estricta o severa del mismo artículo.

Lo estoy preguntando en serio, como pucelano que lleva en Barcelona siete años no independentista.

Como ya te han dicho, estás mezclando cosas.

El 155 sólo implica una reacción institucional, y no tiene nada que ver ni con los presos preventivos, ni con las movilizaciones del 1-O (y ambas cosas, además, ocurrieron ANTES de aplicar el 155): una CCAA incumple la Constitución o las leyes, o atenta gravemente contra el interés general de España; se permite tomar las medidas necesarias para el cumplimiento forzoso.

¿Una aplicación dura, cómo hubiera sido?  Derogar el Estatuto (es una Ley Orgánica, y se puede derogar), poner a funcionarios estatales en los cargos directivos y superiores de todas las instituciones de la Generalitat, e ir traspasando todas las competencias progresivamente a manos estatales, disolviendo mossos, sindicatura de comtes, TV3, las Consejerías, etc. Mirando con lupa cada documento y cada cuenta, para traspasar al juzgado que correspondiera todas las cosas raras que se fueran encontrando.

Y dejar la puerta abierta para, pasados unos años (tras las siguientes elecciones locales), iniciar otra vez el proceso autonómico como prevé la Constitución.

¿Entraría algo así dentro de "todas las medidas necesarias"?  Pues yo diría que sí.

¿Se podría haber recurrido?  Sí, al Constitucional.

Y esto me parece un absurdo enorme. Cualquier juez de primera instancia debería ser capaz de saber si debe aplicar una norma o no atendiendo a su constitucionalidad. Que tenga que existir todo un tribunal para esta competencia nunca me ha parecido justificado. Que la Constitución es la ley fundamental, todo el que tenga un cargo en el Poder Judicial debería sabérsela hasta la última coma.

El Tribunal Constitucional no existe porque los jueces no conozcan la Constitución, que evidentemente conoce cualquier juez de Primera Instancia. Existe porque hay una jerarquía normativa, y a la Constitución se le da mayor importancia que a otras leyes. Si no hubiera un TC, cualquier tribunal podría interpretar la Constitución de una manera distinta.

La razón de ser del TC es que está fuera del Poder Judicial, ya que no enjuicia hechos, sino normas. Un juez o tribunal pueden aplicar una norma dentro de unas interpretaciones restringidas por la jurisprudencia (Constitucional y del Supremo), pero no pueden decidir que una norma atenta contra la Constitución y que se derogue. Es una forma de que el Poder Judicial controle de alguna manera la acción del Ejecutivo y del Legislativo.

Esa potestad tiene que estar centralizada de alguna manera; ¿te imaginas que el Juzgado de Primera Instancia de Villatrabucos derogase un artículo del Código Penal, o de la Constitución, o pudiera disolver una Comunidad Autónoma?  Sería un caos. Es como si me dices que un ayuntamiento debería poder reformar una Ley Orgánica...

Podría existir una única instancia superior, como en otros países, y que en vez de un Tribunal Supremo (órgano superior del Poder Judicial) y un Tribunal Constitucional (intérprete supremo de la Constitución), esas competencias fueran todas del Supremo. No le veo las ventajas. A mí me parece mejor que exista un contrapunto entre los dos tribunales, sobre todo cuando uno no entra en la aplicación de la ley a unos hechos, sino en la constitucionalidad de la ley que se aplica; así no se "contamina" la causa con elementos ajenos a la interpretación de la Constitución.

Lo que sí puede hacer cualquier juez de cualquier instancia, si cree que una norma que es de aplicación a su caso podría ser inconstitucional, es elevarlo al TC para que ellos decidan.