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El Tribunal Constitucional no existe porque los jueces no conozcan la Constitución, que evidentemente conoce cualquier juez de Primera Instancia. Existe porque hay una jerarquía normativa, y a la Constitución se le da mayor importancia que a otras leyes. Si no hubiera un TC, cualquier tribunal podría interpretar la Constitución de una manera distinta.

Bueno, vale... sí, me he explicado mal al utilizar ese verbo. xD

Lo que quería decir era que me cuadra más un modelo tipo Tribunal Supremo. Vamos, que su única competencia no sea hacer algo que debería poder hacer cualquier juez en su juzgado.

Es una forma de que el Poder Judicial controle de alguna manera la acción del Ejecutivo y del Legislativo.

Es que ese es el problema. Eso debería poder hacerlo sin necesidad de ningún tribunal de este tipo, porque todo juez debería ser independiente como parte del Poder Judicial.

¿te imaginas que el Juzgado de Primera Instancia de Villatrabucos derogase un artículo del Código Penal, o de la Constitución, o pudiera disolver una Comunidad Autónoma?

Es que esas competencias no las tendría en ningún caso un juez de primera instancia. Cada tribunal tiene las suyas, y para las apelaciones estarían las instancias superiores, que acabarían en el Supremo. Pero que haya un tribunal para decir "no, esto es anticonstitucional" es absurdo, porque eso debería poder decirlo cualquier juez.

 Es como si me dices que un ayuntamiento debería poder reformar una Ley Orgánica...

Un ayuntamiento no podría de ninguna manera reformar una ley que es competencia del Parlamento. No tiene nada que ver la comparación en mi opinión, pero bueno...

Lo que sí puede hacer cualquier juez de cualquier instancia, si cree que una norma que es de aplicación a su caso podría ser inconstitucional, es elevarlo al TC para que ellos decidan.

Y he ahí el absurdo. Se supone que el juez conoce la Constitución, con lo que perfectamente podría no aplicar la norma si la considera anticonstitucional. Si el afectado por esa no aplicación decide recurrir, puede hacerlo, y ahí ya entrarían las instancias superiores y en último caso, el Supremo. Pero te ahorras un paso que en la mayoría de casos podría saltarse perfectamente y que ralentiza un montón la aplicación de la justicia.

EDIT: Por poner un ejemplo, que no estaba muy seguro y lo he comprobado, Estados Unidos no tiene Tribunal Constitucional. Funciona con un Tribunal Supremo como instancia superior, y si algún juez se propasa en sus atribuciones e interpretaciones de la ley, se puede apelar a él. Vamos, que no es tan descabellada la cosa...

Y he ahí el absurdo. Se supone que el juez conoce la Constitución, con lo que perfectamente podría no aplicar la norma si la considera anticonstitucional. Si el afectado por esa no aplicación decide recurrir, puede hacerlo, y ahí ya entrarían las instancias superiores y en último caso, el Supremo. Pero te ahorras un paso que en la mayoría de casos podría saltarse perfectamente y que ralentiza un montón la aplicación de la justicia.

Ojo: no es lo mismo la aplicación de una norma (adecuada o no), que la constitucionalidad de dicha norma. Por eso se siguen procedimientos distintos, porque se están impugnando cosas distintas.

Ejemplo; una ley que imponga una pena superior para aquellos pelirrojos que cometen un robo, en base a su mayor peligrosidad social.

• Un pelirrojo condenado por un robo puede decir que el juez se ha equivocado, que él no lo cometió (recurso). No dice que la ley no sea válida: dice que no se le tiene que aplicar en su caso. Esto sólo se aplica al caso particular.
• Su abogado puede decir que durante el procedimiento penal se han vulnerado sus derechos constitucionales (recurso de amparo). Por ejemplo, el juez se negó a escucharle o a admitir pruebas esenciales para su defensa, hubo torturas...
• O el juez puede opinar que esa ley es inconstitucional (cuestión de constitucionalidad). No entra en el fondo (si nuestro pelirrojo ha robado o no); pregunta al intérprete supremo de la Constitución si de verdad esa ley la cumple. Esto no afecta sólo a nuestro pelirrojo: si la norma es inconstitucional, no se le va a poder aplicar a ninguno.

En el caso de los recursos, hay unos que son inmediatos, y otros que necesitan agotar otros recursos previo: tanto para llegar al Tribunal Supremo, como para llegar al Tribunal Constitucional en amparo. Transferir las competencias del TC al TS no ahorraría ningún paso en estos casos.

En el caso de la cuestión de inconstitucionalidad, va directa desde el juez que tiene que aplicar la norma, que puede ser el primero que coge un asunto, al Tribunal Constitucional.

El juez de Villapalotes del Duero puede ir directamente al Constitucional y decirles: "oye, que yo creo que la ley esta de los pelirrojos igual no cumple el artículo 14 de la Constitución, echadle un ojo", y que el TC le dé la razón y lo derogue. Y no habría pasado por la Audiencia, ni por el Tribunal Superior de Justicia, ni por el Tribunal Supremo.

También puede pasar que el TC no le dé la razón; en ese caso, el juez de Villapalotes del Duero tendrá que aplicar la ley tal cual, y ningún otro juez podrá volver a cuestionar (con los mismos argumentos) la ley de los pelirrojos, ni siquiera en instancias superiores: el TC sienta jurisprudencia constitucional.

En ambos casos, el TC no entra en si nuestro pelirrojo ha robado o no. Juzgan la norma en sí, no su aplicación en el caso concreto.

EDIT: Por poner un ejemplo, que no estaba muy seguro y lo he comprobado, Estados Unidos no tiene Tribunal Constitucional. Funciona con un Tribunal Supremo como instancia superior, y si algún juez se propasa en sus atribuciones e interpretaciones de la ley, se puede apelar a él. Vamos, que no es tan descabellada la cosa...

En EEUU estaba pensando cuando decía: Podría existir una única instancia superior, como en otros países

Si, por poder, se podría. Otra cosa es que sea mejor que el sistema que tenemos. Yo prefiero que el Supremo tenga unas atribuciones, y el Constitucional, otras. Se concentra demasiado poder, por una parte; por otra, además, es posible que la función constitucional (juzgar la norma) se vea contaminada por la función jurisdiccional (aplicar la norma al caso concreto), cuando son cosas distintas. Eso puede generar indefensión en el acusado (condenarle para salvar la constitucionalidad de la norma) o en otros casos similares (se usará el criterio de ese caso para decidir la constitucionalidad de esa ley en todos).

Esa diferencia se ve muy clara en el recurso de amparo. Si tú aceptas unas pruebas y una instrucción de un caso para juzgar a una persona, no puedes al mismo tiempo ser el que decida si se han vulnerado los derechos constitucionales de esa persona en la obtención de las pruebas o en la instrucción del proceso. De hecho, creo que no hay un equivalente al recurso de amparo en EEUU.

El Supremo en los Estados Unidos se parece más al Constitucional en España que al Supremo en España.

Solo juzga tres cosas:

• Denuncias entre estados (ejemplo California denuncia a Ohaio) o entre estados y gobierno federal.
• Casos que involucren a embajadores o oficiales de otros paises
• Recursos de constitucionalidad

Al igual que el Constitucional en España sus miembros son elegidos por los otros poderes, propuestos por el presidente (ejecutivo) y nombrados por el senado en el caso americano.

En USA los recursos normales acaban en los juzgados de "circuit", que son como 14 supremos de aquí.

Como quieras. Yo lo veo redundante, sin más.

En el mismo ejemplo del pelirrojo que pones se ve claramente que el juez podría simplemente no aplicar la ley por ser anticonstitucional, y fin de la historia. Y como lo más seguro es que la amplia mayoría de jueces estuviesen de acuerdo y tampoco la aplicasen, acabase por ser obvio que es anticonstitucional. Y habría que modificarla en el Parlamento por parte del Legislativo. Fin, el Judicial ha hecho su trabajo y además ha controlado al Legislativo de paso.

Se concentra demasiado poder, por una parte; por otra, además, es posible que la función constitucional (juzgar la norma) se vea contaminada por la función jurisdiccional (aplicar la norma al caso concreto), cuando son cosas distintas. 

Lo de que se concentra demasiado poder y que sean cosas distintas yo no lo veo problema porque el Poder Judicial, en palabras de Montesquieu, es presque nulle (casi nulo). Y lo es precisamente porque sólo juzga, y al juzgar tiene competencia para hacerlo también sobre la validez de la propia ley.  Si no, sería absurdo que tuviera la facultad de aplicarla. De ahí que el Constitucional sea parte también del Poder Judicial.

Por extensión, ningún juez podría aplicar ninguna ley, tendría que consultar primero antes al Constitucional en todos los casos. Porque... ¿qué pasa si se está equivocando en su interpretación? Pero no se hace eso, se asume que el juez está capacitado para interpretar la ley y aplicarla, porque si no cada proceso duraría décadas. Y si no necesita consultar por una ley, no necesita consultar por ninguna.

Otra cosa es que no se sepa la ley (negligencia en su profesión), que se equivoque (puede ser por muchas causas), o que prevarique (delito). Para eso están las apelaciones a instancias superiores. Pero separar funciones por separarlas, sobra. Porque ambas siguen perteneciendo al ámbito del Poder Legislativo Judicial (que ya me lío... xD). La competencia para determinar la constitucionalidad de una ley debe suponérsele a un juez independiente.

EDIT para Javierrivera:

Solo juzga tres cosas:

Chipén, pues ya juzga más de una. Es lo que estoy diciendo, que el Constitucional español está para hacer sólo una cosa que deberían poder hacer los propios jueces. Para eso, hagamos un Supremo con más competencias, como en Estados Unidos... y nos ahorramos un tribunal.

Me da igual el sistema. Yo lo que quiero es que funcione. Pero aquí sacan una ley que impone penas distintas a hombres que a mujeres y el TC dice que ya si eso tal, así que funcionar no funciona demasiado bien que digamos..

Por cierto, me parece fatal que cualquier parte del Poder Judicial sea elegida por los otros dos Poderes. Eso se carga la Separación lo mires como lo mires, sea aquí, en Estados Unidos o en la Luna.

EDIT:

Me da igual el sistema. Yo lo que quiero es que funcione. 

Ah, bueno. Pues no pides tú nada ya, Juancar... xDDD

Qué le voy a hacer, soy un hombre de múltiples defectos, y uno de ellos es pedir sensatez :)

Me da igual el sistema. Yo lo que quiero es que funcione. Pero aquí sacan una ley que impone penas distintas a hombres que a mujeres y el TC dice que ya si eso tal, así que funcionar no funciona demasiado bien que digamos..

¡Pelirrojos! ¡He dicho pelirrojos para no entrar en ese debate, maldita sea! xDDD

Por cierto, me parece fatal que cualquier parte del Poder Judicial sea elegida por los otros dos Poderes. Eso se carga la Separación lo mires como lo mires, sea aquí, en Estados Unidos o en la Luna.

Claro. Pero ese es un tema distinto: podríamos tener un TC y un TS elegidos por sufragio universal directo, o por sufragio restringido de los propios jueces, o por oposición...  También podríamos tener un TS que acaparase las funciones actuales del TC, y estuviera elegido a dedo como ahora.

Sí, sí. Sé que es otro tema. Lo decía al hilo de lo que puso Javierrivera:

Al igual que el Constitucional en España sus miembros son elegidos por los otros poderes, propuestos por el presidente (ejecutivo) y nombrados por el senado en el caso americano.

Lo cual me parece una aberración, y mucho más obvia.

EDIT: O si no lo del CGPJ, que lo siguen eligiendo los políticos y no los propios jueces a los que se supone que gobierna. Cosa por la que Europa ya nos ha tirado varias veces de las orejas. Si es que es un no parar... xD

Para eso, hagamos un Supremo con más competencias, como en Estados Unidos... y nos ahorramos un tribunal.

No nos ahorramos nada ;). El número de casos y por lo tanto de personal y medios necesario para juzgarlos a la misma velocidad no cambia.

No se lo bastante de derecho como para meterme en el tema, pero si la mitad de los países del mundo tiene un constitucional, probablemente sea bastante más complejo de como lo planteas. No digo que tu solución no sea buena (al fin y al cabo la siguen la otra mitad de los países del mundo), solo que me extrañaría mucho que fuera tan simple como lo planteas.

En el mismo ejemplo del pelirrojo que pones se ve claramente que el juez podría simplemente no aplicar la ley por ser anticonstitucional, y fin de la historia.

¿Y que siendo inconstitucional se pudiera seguir aplicando en otros casos, a criterio del juez?  Me parece una salvajada.

Por extensión, ningún juez podría aplicar ninguna ley, tendría que consultar primero antes al Constitucional en todos los casos. Porque... ¿qué pasa si se está equivocando en su interpretación?

Existe la jurisprudencia, tanto la del TC como la del TS, precisamente para que eso no ocurra.

Por ejemplo:

Una vez que el TS decide que un método delictivo constituye "fuerza en las cosas", todos los tribunales deben enjuiciar como robo y no como hurto aquellos casos en los que aparezca ese método.

Una vez que el TC responde a un tribunal que determinado artículo de una ley es inconstitucional, ese artículo queda derogado, y ya no puede aplicarlo ningún tribunal.

Lo que tú propones es más propio de la Edad Media; discreccionalidad absoluta de los jueces.

Chipén, pues ya juzga más de una. Es lo que estoy diciendo, que el Constitucional español está para hacer sólo una cosa que deberían poder hacer los propios jueces.

No:

Artículo segundo

Uno. El Tribunal Constitucional conocerá en los casos y en la forma que esta Ley determina:

a) Del recurso y de la cuestión de inconstitucionalidad contra Leyes, disposiciones normativas o actos con fuerza de Ley.

b) Del recurso de amparo por violación de los derechos y libertades públicos relacionados en el artículo cincuenta y tres, dos, de la Constitución.

c) De los conflictos constitucionales de competencia entre el Estado y las Comunidades Autónomas o de los de éstas entre sí.

d) De los conflictos entre los órganos constitucionales del Estado.

d) bis. De los conflictos en defensa de la autonomía local.

e) De la declaración sobre la constitucionalidad de los tratados internacionales.

e) bis. Del control previo de inconstitucionalidad en el supuesto previsto en el artículo setenta y nueve de la presente Ley.

f) De las impugnaciones previstas en el número dos del artículo ciento sesenta y uno de la Constitución.

g) De la verificación de los nombramientos de los Magistrados del Tribunal Constitucional, para juzgar si los mismos reúnen los requisitos requeridos por la Constitución y la presente Ley.

h) De las demás materias que le atribuyen la Constitución y las Leyes orgánicas.

No se lo bastante de derecho como para meterme en el tema, pero si la mitad de los países del mundo tiene un constitucional, probablemente sea bastante más complejo de como lo planteas. No digo que tu solución no sea buena (al fin y al cabo la siguen la otra mitad de los países del mundo), solo que me extrañaría mucho que fuera tan simple como lo planteas.

Son culturas jurídicas distintas, el Derecho Continental y la Common Law. No creo que se pueda decir que una funciona mejor que otra, para desterrar completamente la que llevamos teniendo desde hace siglos y cambiarla por otra.

El número de casos y por lo tanto de personal y medios necesario para juzgarlos a la misma velocidad no cambia.

Pero cambia el procedimiento, y se puede buscar uno más eficiente.

Si es el Supremo el que asume esa competencia, que insisto en que es raro que hubiera que invocarla en una apelación porque los propios jueces no caerían (por lo general) en ese fallo, probablemente se agilizaría todo bastante. Pero eso ya son predicciones arriesgadas y yo tampoco soy experto. Probablemente me equivoco bastante, y puede que no tenga razón... pero de momento no he encontrado ningún argumento contundente que me haya hecho pensar de la otra forma.

¿Y que siendo inconstitucional se pudiera seguir aplicando en otros casos, a criterio del juez?  Me parece una salvajada.

Si te saltas lo que digo justo a continuación en el mismo párrafo, que terminaría por ser una ley derogada por su inconstitucionalidad, sí... es una salvajada. Si te lo saltas, claro. xD

Ah, también te saltas la parte de las apelaciones a instancias superiores y si es necesario al Supremo. Que podría tener entre sus funciones la última palabra sobre la constitucionalidad de la ley, cosa que no le he negado en ningún momento.

Lo que tú propones es más propio de la Edad Media; discreccionalidad absoluta de los jueces.

Por favor... que en la Edad Media no había separación de poderes para controlar esas cosas. Me haces unas comparaciones que es que son la leche... xDDD

Pero venga, vale. Cada uno tiene su opinión y ya está. Además, no es el tema del hilo y no tiene mucho sentido seguir desvirtuando por mucho que sea el SinCla.

Si te saltas lo que digo justo a continuación en el mismo párrafo, que terminaría por ser una ley derogada por su inconstitucionalidad, sí... es una salvajada. Si te lo saltas, claro. xD

Es que si no me lo salto, entiendo que cualquier juez podría derogar una ley... lo que me parecería igualmente una salvajada. ;)

Cuando se presenta una cuestión de inconstitucionalidad, no significa que el juez no sepa si la norma es o no constitucional: es que opina que no lo es. Por eso cuestiona la norma. Pero no tiene la potestad para decidir si la norma lo es o no; hay una jerarquía en los órganos judiciales, y el órgano competente es el TC. Si fuera el TS, estaríamos en las mismas.

Por favor... que en la Edad Media no había separación de poderes para controlar esas cosas. Me haces unas comparaciones que es que son la leche... xDDD

Pero es que la separación de poderes no lo es todo. La discreccionalidad de las instituciones tiene que estar limitada de alguna manera, y más la de los jueces, que es lo que pasaba antiguamente: que no tenía límites.

Esos límites llegaron con la separación de poderes, y por una razón muy sencilla: para que exista un poder legislativo, tiene que limitarse la potestad de los jueces para aplicar las normas. Si cualquier tribunal puede dejar de aplicar una norma, el poder legislativo pierde su razón de ser. ¿Qué más da las normas que se apliquen en el Parlamento, si cualquier juez puede decidir si aplicarla o no?

El hecho de que haya un Tribunal Constitucional limita la acción del legislativo (y del ejecutivo...), pero no lo vacía de poder.

Es que si no me lo salto, entiendo que cualquier juez podría derogar una ley... lo que me parecería igualmente una salvajada. ;)

¿Pero qué tiene que ver no aplicar una ley con derogarla? Derogarla sólo puede hacerlo el Legislativo... te rogaría que no tergiversases lo que digo.

Pero es que la separación de poderes no lo es todo. La discreccionalidad de las instituciones tiene que estar limitada de alguna manera, y más la de los jueces, que es lo que pasaba antiguamente: que no tenía límites.

Coño, porque antiguamente el juez era el rey o sus delegados puestos a dedo. Y el rey también era el legislativo y el ejecutivo, no había separación alguna. De hecho ni siquiera existía Estado moderno. No es que tuviera discrecionalidad al aplicar la ley, es que hacía literalmente lo que le salía del ñoclo. De verdad que no veo la comparación por ningún sitio, Hugin...

Si cualquier tribunal puede dejar de aplicar una norma, el poder legislativo pierde su razón de ser. ¿Qué más da las normas que se apliquen en el Parlamento, si cualquier juez puede decidir si aplicarla o no?

Porque esa decisión depende de la propia ley y de la Constitución, no de que el juez se sienta troll ese día. Un juez no puede llegar y decir "no, esto no lo aplico". Tiene que decir por qué, y en la apelación, si está equivocado o ha prevaricado, se rectificará su decisión. Y a él se le puede caer el pelo.

¿Cómo que el Legislativo pierde su razón de ser? El Legislativo hace las leyes, no las aplica, subordinadas a la Constitución, y si el juez decide no aplicarla tiene que tener un buen motivo para ello. Un juez que, por cierto, es mucho menos probable que se corrompa que cualquiera de los otros dos poderes, y que si lo hace tiene mucho menos impacto. ¿Por qué tendría que temer a eso el Legislativo?

De hecho, una de las mayores maravillas del Poder Judicial es que (al menos idealmente) está repartido entre multitud de individuos, los jueces. Por eso, al contrario que el Ejecutivo que es mucho más monolítico, es más difícil que se corrompa. Salvo que le metas un CGPJ controlado por políticos, por ejemplo...

EDIT: Y de verdad que lo dejo ya, porque sólo con lo de que un juez podría derogar leyes ya sí que no sé que contestar...

¿Pero qué tiene que ver no aplicar una ley con derogarla? Derogarla sólo puede hacerlo el Legislativo... te rogaría que no tergiversases lo que digo.

Vamos a ver...

El Tribunal Constitucional puede derogar una norma si considera que es inconstitucional.

Lo que tú dices, si te entiendo bien, es que cualquier juez debería poder no aplicar una ley si considera que es inconstitucional.

Eso sólo tiene dos interpretaciones: o cualquier juez puede establecer jurisprudencia (y en ese caso, esa ley quedaría derogada, igual que cuando la deroga el TC), o no sentaría jurisprudencia, en cuyo caso una misma ley se aplicaría o no dependiendo del criterio del juez. Que un juez pueda decir: "este artículo me parece inconstitucional, así que en mi juzgado no se aplica", pero se siga aplicando en el resto de juzgados del país.

Me parece, por decirlo finamente... una barbaridad. Creo que no sabes muy bien de lo que estás hablando.

Otra vez tergiversando...

El Tribunal Constitucional puede derogar una norma si considera que es inconstitucional.

El Tribunal Constitucional es el único órgano del Poder Judicial que puede hacer eso. Y puede hacerlo porque, como órgano del que depende la competencia de interpretar en última instancia la constitucionalidad de las leyes, sería un poco absurdo que tuviera que ir y decir al Legislativo "oíd, chicos... derogad esto, que es anticonstitucional". No, la deroga él mismo y punto.

Eso no tiene nada que ver con los jueces de primera instancia, ni con las instancias intermedias. El Poder Judicial nunca puede derogar leyes, ni explícita ni tácitamente. Eso compete sólo al Legislativo, salvo la excepción que hemos dicho antes.

Con lo que llegamos a...

Lo que tú dices, si te entiendo bien, es que cualquier juez debería poder no aplicar una ley si considera que es inconstitucional.

Exacto.

Y si se equivoca, o prevarica, para eso están las apelaciones a instancias superiores, o en último caso al Supremo.

Eso sólo tiene dos interpretaciones: o cualquier juez puede establecer jurisprudencia (y en ese caso, esa ley quedaría derogada, igual que cuando la deroga el TC), o no sentaría jurisprudencia, en cuyo caso una misma ley se aplicaría o no dependiendo del criterio del juez. 

No. Al menos, no en España.

La jurisprudencia fuerte es la inglesa, pero en España la jurisprudencia se considera fuente de derecho indirecto. Sólo la constituye el Tribunal Supremo, nunca sentencias de primera instancia. En ese caso, se consideran precedentes, no es lo mismo ni por asomo.

Con lo cual, no existe ningún problema en que el juez niegue la aplicación de la ley si la considera anticonstitucional, porque está sujeta a apelación y posterior modificación por una instancia superior y en cualquier caso, no. No va a sentar jurisprudencia.

Me parece, por decirlo finamente... una barbaridad. Creo que no sabes muy bien de lo que estás hablando.

Y por lo tanto, aquí se termina la conversación. Yo en ningún caso soy abogado ni experto en derecho y admito que me puedo equivocar... pero a lo mejor, sólo a lo mejor, el que no sabe tan bien como cree de lo que habla eres tú.

Que pases buena tarde y volvamos a Cataluña.

Con lo cual, no existe ningún problema en que el juez niegue la aplicación de la ley si la considera anticonstitucional, porque está sujeta a apelación y posterior modificación por una instancia superior y en cualquier caso, no. No va a sentar jurisprudencia.

¿Te das cuenta de lo que eso supondría para la seguridad jurídica?

No es ya que al entrar en un juzgado no sepas cómo te van a aplicar la ley: es que ya no sabes ni si la van a aplicar.

Si yo también me puedo equivocar, pero es que lo que estás diciendo... en fin. Buena tarde a ti también.

Pues más o menos la misma seguridad que hay ahora, por eso existen las apelaciones. Pero sáltate otra vez lo de las instancias superiores, venga. Si total, sólo es la tercera vez...

En fin... ¿Volvemos ya al tema?

Por ejemplo con las calabazas de Junqueras a Iglesias, cosa que por otra parte no es muy sorprendente. No hay Presupuestos a la vista, gente. Y cuando eso pasa, ya se sabe que las cosas se empiezan a precipitar... xD

No puede decir que sí a la primera se tiene que hacer de rogar.

Ah, vale: como las sentencias se pueden recurrir, da igual que el juez sea arbitrario: ¡si ya te tocará otro! xD

Joer, Hugin, colega... -_-u

Caso 1: Te juzgan. Un juez no te aplica una ley por considerarla anticonstitucional. Apelas. La Audiencia Provincial te da la razón y corrige al juez, con lo cual te aplican la ley y punto. Hasta aquí.

Caso 2: Te juzgan. Un juez no te aplica una ley por considerarla anticonstitucional. Apelas. La Audiencia Provincial da la razón al juez, la ley es anticonstitucional. Apelas. El Tribunal Supremo da la razón al juez y a la Audiencia, la ley es anticonstitucional. Ya no apelas, porque es la última instancia, así que te chinchas y la ley se deroga por inconstitucional. El Legislativo tendrá que revisarla y corregirla en base a ello para volverla a promulgar conforme a la Constitución.

En cualquiera de los dos casos, el juez no es arbitrario. Puede aplicar la ley o no, porque puede interpretarla, y uno de los criterios de aplicación es la constitucionalidad. Pero su criterio está sujeto a ser revisado por instancias superiores. Y el Tribunal Supremo se dedica, a la vez, a otras cosas. Como en Estados Unidos. 

En serio, ¿qué problema ves en ello y en qué se parece a la Edad Media?

Chico, si ya ahí sigues viendo derogaciones por parte de jueces de primera instancia, jurisprudencias directas que constituyan fuente de derecho, y etc... pues me rindo, qué quieres que te diga. xD

EDIT: Bueno, qué leches... me rindo directamente. Los Presupestos son más interesantes, y además tienen que ver con el tema del hilo. Si te apetece seguir, tú mismo...

Perdonad que tire de la página anterior, pero he andado un poco descolocado, y ahora he tenido un momento para leer, voy respondiendo.

Drawnin:

Vale, pero entonces no defiendas que es para "ejercer tu derecho al voto". Porque ese derecho, tal y como se ha llevado el tema, no existe.

Tienes derecho a voto para las cuestiones votables contempladas así en la ley. Escoger a tus gobernantes nacionales o regionales, por ejemplo, o al alcalde y concejales de tu ciudad. O para participar en referéndums legales. Pero no para cualquier cosa, como ha ejemplificado bien Anium con lo de su comunidad de vecinos y los latigazos.

Esa parte la entiendo bien, quiero decir, que en el papel y la letra tienes razón. Pero somos roleros, así que voy a explicar como me siento yo, de una forma que todos entendamos. ¿Recordáis el eje ley-caos de dungeons? Me declaro neutral. Es decir, algunas leyes sirven un propósito válido y hay que respetarlas, y otras no (por supuesto, esa perspectiva es totalmente subjetiva al individuo, en este caso yo).

No digo que la rebeldía sea la solución, o que acatar al 100% las leyes lo sean. Sólo escogemos caminos, nos equivocamos (o no) y aprendemos. En ese momento, me pareció una gran idea ir a votar, aunque yo daba por hecho que era papel mojado, pero quería igualmente hacerlo porque sentí que era lo que debía hacer.

Lo que nos lleva al siguiente punto.

¿Se podría hacer un referéndum para cambiar la Constitución, y ahí introducir una nueva que permita dividir el territorio? Sí, eso sería legal porque se cambiaría la norma fundamental que rige las leyes españolas. A por ello... Ah, que eso cuesta mucho y hay que convencer a la gente. Pues nada, nos saltamos la ley y ea, listo. Eso sí, al Estado que no se le ocurra defenderse, ni tampoco a los ciudadanos a los que debe proteger, tanto en el resto de España como en la misma Cataluña. Porque en Cataluña ya se ha visto que muchos no están de acuerdo.

Conste que no digo todo esto por tu postura personal, Pressplay. Pero es que hay mucha gente que parece que debería aclarar algunos conceptos que tiene bastante difusos sobre el derecho que rige estas cosas. En el fondo es todo muy, muy básico... pero es como todo, cuando no te da la razón, es una mierda.

No te preocupes, a mi me parece bien lo que dices y además es muy lógico (lo cual me gusta). Y si, ese sería el camino a seguir. De hecho, a dia de hoy ya no iría a votar si se decidiera hacer (de forma ilegal me refiero), pero no porque sea ilegal, sino porque no nos lleva ya a nada, y se ha demostrado que de todas formas, no hay integridad en parte (solo parte) del liderazgo independentista, como para temer una ruptura de forma seria.

Lo importante cuando uno se equivoca, es aceptar el error y aprender de ellos...

Muchos de los que han organizado el tinglado no están muy de acuerdo contigo. Si no, no se hubieran presentado las elecciones autonómicas como "plebiscitarias". Lo que pasa que luego encima, las perdieron. Porque no fueron capaces ni de que uno de sus partidos fuera el más votado. Y así estamos... 

Si con el más votado te refieres a Ciutadans, es normal, porque la derecha a diferencia de la izquierda, siempre se ha unido para hacer frente común al "opuesto". Los de izquierdas estamos más lelos en ese sentido (o somos más complejos, según el prisma que se mire XD). 

Peierock:

No voy a citar todo, pero en resumidas cuentas, quieres ser independentista porque el gobierno de españa es una mierda (yo también estoy de acuerdo, especialmente con los bipartidos tradicionales). Capisci. Pero eso no resuelve mi cuestión, quiero decir... si tu estabas de acuerdo, que en Cataluña nos pasaba lo mismo, que los políticos tampoco son mejores... no explica porque crees que hacer un país más pequeño te será "más manejable" para la corrupción.

La Generalitat se ha autogestionado a si misma, sin apenas intervención del Gobierno de España en como manejarse a si misma. Y ya ves, mira al Pujol dónde anda y que hizo. Eso fue made in Catalunya. Y como catalán, creeme que me jode más que a uno de Madrid, como bien debes saber. Porque ha pasado en "casa". Ante nuestras putas narices. Y eso da mucha más rabia.

Así que si volvemos a la ecuación, es una mera regla de 3. Si españa es 10x y roba 5x... y Cataluña es 4y y nos roban 2y... tu tranquilo, que en proporción te van a seguir robando lo mismo (Es un ejemplo muy simple pero para entendernos). Entiendo la ilusión, creeme, yo también querría volver a creer en políticos que nos salven del atolladero, pero los únicos que veo que no van del palo, es Pacma (y espera que tengan éxito XDDD)...

Sencillamente, como no apuestes por nuevos partidos (me da igual si quieres que sea de izquierdas, derecha o el "místico" centro) con la esperanza de que alguno de los nuevos de verdad haga algo que valga la pena recordar, no hay otra manera de salir de aquí (igual creando tu propio partido. Supongo que muchos los haríamos si tuvieramos puta idea de ser político honesto, a estas alturas de la vida).

Lo que es una condena al fracaso es perder tiempo, dinero, recursos y sexo ibérico, por culpa de una separación para ver quien de esos señores de traje y corbata que te miran por encima del hombro, te va a robar. Si el que te dice que eres un catalufo de mierda o el que te dice "bon jan" mientras te mete las manos en tus bolsillos.

Anium:

Aunque me sabe mal, y más siendo otro catalán, que creas que todos los catalanes somos históricamente poco leales a nada (aún recuerdo esa frase que no se me olvida) y espero que algún día seas capaz de ver que hay luz y no todo es oscuridad... me quedo con esto último que has dicho:

Mmm, a que me recuerda tu herramienta... Ah sí, a la RELIGIÓN.

En lo cual estoy completamente de acuerdo. Es una religión de castillos de naipes, como cualquier otra.

Dragoon:

Muchos critican al PP, pero han actuado dentro de la ley. Ellos siempre tendieron la mano para negociar, pero no iban a negociar nada relacionado con la independencia, cosa que querían los independentistas. "Si no está la independencia sobre la mesa no negociamos", eso dijeron no se si fue ERC o que partido independentista. 

El PP y la ley... eso da para mucho debate y otro hilo XD. Aunque entiendo, como dijo un compañero, que te refieres a este tema. Y es muy fácil que el PP, en este tema, actuara según la ley, porque todos menos los independentistas así lo hicieron, era tan díficil como no hacer nada XD. 

De todas formas, no caigas en el truco de "nosotros les tendimos la mano", eso siempre se hace de cara a la galería, para que la gente diga "el que no hace una mierda para resolver las cosas es el otro", ya que son plenamente conscientes de la respuesta y aparte de eso, no hacen mucho más. Todos conocen la táctica de Rajoy de esperar y esperar... XD

Hugin:

Yo es que cuando leo a secesionistas (y para mí, todos los que fuisteis a votar aquel día lo sois, incluso el que votase NO-NO), además de quedarme claro que no habéis leído la Constitución Española, me da la sensación de que ni siquiera os habéis leído vuestras propias "leyes", ni vuestro proyecto de Constitución, ni las propuestas de vuestros líderes, y habéis ido a jugar con unas urnas como quien va a una gincana. Del independentismo, más que el fanatismo, yo lo que destacaría es un infantilismo tremendo.

 En la negrita... ¿Really? XD 

Tengo la sensación que vives en un mundo de blancos y negros, sin pensar que la vida está repleta de grises. Pueden haber miles y miles de razones para salir a votar, como ya se debatió, y de gente muy dispar entre ellos, incluido la ideología o el objetivo.

Pero cuando dices que alguien que vota No-No, es secesionista, a mi me da que eres de los que... o estás 100% conmigo, o contra mí.

Hay una palabra para eso, fanatismo. O, otra muy recurrente, adoctrinamiento. Y por favor no te ofendas, te lo digo para que reflexiones, porque a mi ya me has llamado secesionista, y si no fuera porque lo veo absurdo y me da una sonrisa, hasta me ofendería si no me diera pereza xD.

Y si, en la independencia hay infantilismo tremendo, como también pensadores o gente muy madura que sabe muy bien lo que quiere, por fines egoístas. Y en el unionísmo, también, sorpresa. Hay gente que se siente mucho muy española por infantilismo y ensoñación, otros porque no nos conviene, o porque es un tema que no deberia importar a nadie ya que deberiamos pensar en unir paises en vez de separarlos, etc etc... si por razones tontas e increíblemente astutas, ambos bandos están repletos.

Tyrion:

Noooo, desde luego que Ciu no es tan arcaica ni rancia cómo el PP.  Lo es mucho más. XD

De hecho uno de cada cuatro alcaldes franquistas que había en cataluña, se volvieron a presentar durante la democracia por CIU. CIU fue con mucha diferecia el partido político que más alcaldes franquistas absobió en toda cataluña, muchísimos más que la Alianza Popular o la UCD de Suarez. XD

¿Ves? Otro claro ejemplo de que vivir en cataluña no te hace estar mejor informado de lo que pasa en tu casa XD

 Le doy toda la puta razón a Tyrion XD.

A ver si creeis que franco ganó la guerra, y toda la gente franquista de cataluña se fue y nos dejó para no volver jamás... aquí tenemos aún mucha lacra XD

Y por supuesto, hay mucha derecha. Es más, tenemos la suerte, creo, de que la derecha catalana no llegue a gobernar españa, porque me da la sensación que sería aún más radical que el vox, aunque vayan de corderos.

Ni me la quiero imaginar gobernando una hipotética república catalana, sería el infierno para la gente de a pie.

Ale os dejo que sigáis :P

Cuando os ponéis constructivos dialogantes y razonables, casi que os perdono los plomopost... Casi... XDDDDD

Entrevista al primer ministro de Interior de Rajoy en el que explica que el procés surge como huída hacia adelante de Artur Mas durante la crisis económica. Y cómo la investigación a los Pujol influyó.

https://www.elmundo.es/espana/2018/10/21/5bcb8811e...

 En la negrita... ¿Really? XD 

Tengo la sensación que vives en un mundo de blancos y negros, sin pensar que la vida está repleta de grises. Pueden haber miles y miles de razones para salir a votar, como ya se debatió, y de gente muy dispar entre ellos, incluido la ideología o el objetivo.

Pero cuando dices que alguien que vota No-No, es secesionista, a mi me da que eres de los que... o estás 100% conmigo, o contra mí.

Hay una palabra para eso, fanatismo. O, otra muy recurrente, adoctrinamiento. Y por favor no te ofendas, te lo digo para que reflexiones, porque a mi ya me has llamado secesionista, y si no fuera porque lo veo absurdo y me da una sonrisa, hasta me ofendería si no me diera pereza xD.

Y si, en la independencia hay infantilismo tremendo, como también pensadores o gente muy madura que sabe muy bien lo que quiere, por fines egoístas. Y en el unionísmo, también, sorpresa. Hay gente que se siente mucho muy española por infantilismo y ensoñación, otros porque no nos conviene, o porque es un tema que no deberia importar a nadie ya que deberiamos pensar en unir paises en vez de separarlos, etc etc... si por razones tontas e increíblemente astutas, ambos bandos están repletos.

Sí, en serio.

No me ofendes, pero no me considero fanático (quizá sí radical), y tampoco veo dónde me pueden estar adoctrinando (procuro no ver TV, informarme de fuentes diversas, y normalmente estoy muy solo en mis opiniones...). Te doy la razón en una cosa: sí es cierto que tengo tendencia al maniqueísmo.

El referendum se convocó al amparo de unas "leyes de desconexión" que eran inconstitucionales, y que se aprobaron irregularmente.

Has dicho que te hubiese gustado que votásemos todos los españoles, y que un referendum no tiene por qué ser vinculante.

Pero el caso es que en la convocatoria, que se publicó antes de que fueras a votar, dice claramente que esas dos cosas no iban a ser así: sólo se iba a votar en Cataluña, y el resultado iba a ser vinculante. Artículos 4.3 y 5.2 de la ley aprobada en el Parlament:

https://diario-oficial-generalitat-catalunya.vlex....

Sí, soy así de friki; me la leí, esa y la de transitoriedad.

Entonces, no sé...  O no eras consciente de lo que estabas votando realmente, o te daba igual tanto que fuera vinculante, como que sólo se votara en Cataluña. No le veo otra explicación.

En cuanto a quienes votaron No-No; en mi opinión ese voto servía para blanquear el pucherazo, y darle algo de legitimidad a un proceso que no tenía nada de democrático.

El primer acto de secesión fue aprobar irregularmente esas dos leyes, y en mi opinión, quienes acudísteis a esa convocatoria fuisteis partícipes; da igual el sentido de vuestro voto y el motivo por el que lo hiciérais, eso me parece lo de menos.

Y ya, de entrada, usas la palabra "unionista", como si Cataluña fuera el Ulster...  Sin ánimo de ofender: usas su mismo lenguaje y votaste en su referendum. ¿Te extraña que te identifique con ellos?

Muy buenas Hugin, te respondo:

Pero el caso es que en la convocatoria, que se publicó antes de que fueras a votar, dice claramente que esas dos cosas no iban a ser así: sólo se iba a votar en Cataluña, y el resultado iba a ser vinculante. Artículos 4.3 y 5.2 de la ley aprobada en el Parlament:

https://diario-oficial-generalitat-catalunya.vlex....

Sí, soy así de friki; me la leí, esa y la de transitoriedad.

 

Entonces, no sé...  O no eras consciente de lo que estabas votando realmente, o te daba igual tanto que fuera vinculante, como que sólo se votara en Cataluña. No le veo otra explicación.

 No era consciente, porque siempre nos lo vendieron como no vinculante. Es más de hecho ya viste que aunque dijeran "haber ganado", no hicieron nada, yo me olía que mucha voluntad real de forzar la máquina no habría. Aunque, por esos tiempos, creía que tenían un plan (pero sin vincularse a nada)... porque no me cabía un suicidio político tan grande.

 

En cuanto a quienes votaron No-No; en mi opinión ese voto servía para blanquear el pucherazo, y darle algo de legitimidad a un proceso que no tenía nada de democrático.

El primer acto de secesión fue aprobar irregularmente esas dos leyes, y en mi opinión, quienes acudísteis a esa convocatoria fuisteis partícipes; da igual el sentido de vuestro voto y el motivo por el que lo hiciérais, eso me parece lo de menos.

 Lo que entiendo de lo que pusiste, es que tu ya te has montado la peli y te has dado un oscar a ti mismo. Porqué si o si, quieres pensar que todos los votantes vamos a blanquear pucherazos... pero las cosas no son blancas o negras. ¿Crees que los catalanes tenemos mente colmena y todos fuimos a lo mismo guiados por la abeja reina al unísono? A mi me suena absurdo...

Y ya, de entrada, usas la palabra "unionista", como si Cataluña fuera el Ulster...  Sin ánimo de ofender: usas su mismo lenguaje y votaste en su referendum. ¿Te extraña que te identifique con ellos?

Pues aunque lo digas en otro contexto, si, uso el mismo lenguaje, el catalán, y sin vergüenza xD.

Dicho eso, si que me extraña que me identifiques con ellos, por lo dicho anteriormente, y de todas formas... tengo que preguntarte... ¿Que tiene de malo la palabra unionista? Significa que unes. Si afuera se usa "separatista" que significa que separan... lo lógico es que los contrarios son los que unen.

¿No? XD

Le ves muchos problemas a cosas que no lo son. A mi me parece bien usar esa palabra y no por ello soy un topo independentista XD... 

No era consciente, porque siempre nos lo vendieron como no vinculante. Es más de hecho ya viste que aunque dijeran "haber ganado", no hicieron nada, yo me olía que mucha voluntad real de forzar la máquina no habría. Aunque, por esos tiempos, creía que tenían un plan (pero sin vincularse a nada)... porque no me cabía un suicidio político tan grande.

No entro en el resto, pero Pressplay, ¿siempre lo vendieron como "no vinculante"?

Gabriel Rufián: "Habrá un referéndum vinculante y se aplicarán los resultados"

Puigdemont reitera que el referéndum del 1-O será "oficial y vinculante"

Junqueras defiende que el referéndum será vinculante

Forcadell dice que el referéndum será vinculante "bajo la legalidad catalana"

Los soberanistas (JxSI y CUP) presentan los detalles de la ley para celebrar una consulta "vinculante"

Así lo recuerdo, no tengo enlaces porque lo vi por la tele catalana, pero salían en las noticias diciendo a modo resumen que "se iba a hacer un referendum para saber que opina la gente y en base al resultado, planear las futuras politicas del Govern". Lo que viene a ser lo mismo que iba a haber un recorrido, en vez de una declaración firme de sentencia de declaración de la república.

Cosa que hicieron y se salieron de madre, pero yo hablo del inicio, no en la mitad de los hechos, cuando el ambiente ya estaba caldeado y todos subieron apuestas.

Edito: Aunque insisto, en que a mi me daba igual, porque no creía que fuera la cosa muy en serio por el lado independentista, igual que no me tomo muy en serio las promesas políticas en general, ya que hay que verlas con calzador.

no tengo enlaces porque lo vi por la tele catalana

Busco 2 links que me dan pereza más:

Puigdemont afirma que el referèndum serà efectiu i vinculant i Rajoy li replica que no n'hi haurà

Turull: "L'1-O serà vinculant perquè la llei ho diu"

Madre mía, Pressplay. Mira que se intenta dar el beneficio de la duda, pero lo ponéis realmente difícil...

Desde que salió el tema del referéndum recuerdo que los independentistas se hartaron de insistir, e insistir, e insistir en que iba a ser vinculante, que no habría marcha atrás, que el Estado español tendría que aceptarlo y que habría que respetar el resultado que saliera porque reflejaría la voluntad del pueblo. No recordaba que hubiese tantas fuentes como han encontrado Puck y Gaxxian, pero al menos a Rufián sí le oí decirlo yo mismo, no sé si en sesión parlamentaria o en otro contexto. Pero que le oí, lo tengo clarísimo. Y si lo decía Rufián, que es peso pesado de ERC, dudo muchísimo que en Cataluña ningún medio se hiciera eco de ello, empezando por TV3.

Que digas que hubo quien votó por cabreo y rebeldía, diría que es un acto de irresponsabilidad, pero al menos lo entendería. Que digas que hubo quien votó porque no sabía que se había planteado como vinculante, ya suena a filfa, que quieres que te diga... xD