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De nuevo se está comparando a independentistas con Nazis aludiendo a un símbolo perfectamente legítimo,

No.

En este caso, se está comparando a independentistas con nazis, porque el partido junto al que los independentistas se manifiestan en bruselas agarraditos del brazo, es un partido de extrema derecha, racista, islamófobo y xenófobo. Por eso se os compara con los nazis, no por un símbolo o una bandera.

En serio, incluso a los no indepes nos joden esas comparaciones. ¿Os tenemos que recordar que un buen montón de indepes son nuestros familiares, vecinos y amigos o qué?

Si yo entiendo que te moleste Veldrin, pero no nos culpes a nosotros por decir que el emperador va en pelotas.

Pugy no es un ente autónomo y ajeno a Cataluña. Para muchos independentistas es todavía el legítimo presidente. ¿O no? 

Pues bien, el legítimo presidente de cataluña (para muchos catalanes) se codea con un partido de racistas neonazis. Y el independentismo catalán, se ha manifestado en Bruselas junto a racistas y neonazis. Te pongas cómo te pongas. Lo siento si te afecta de cerca, pero creo que es un hecho objetivo e innegable.

Hombre, yo entiendo que no todos los independentistas serán radicales extremos. Pero decir que Torra, por ejemplo, no tiene ramalazos supremacistas, es simplemente no querer ver la realidad.

Los indepes se codean con los partidos ultraderechas desde hace muuchos años, no es algo nuevo "por desesperación" (que ni por ésas sería excusa).
 

Pues yo voy a romper una lanza en favor de Veldrin (sin que sirva de precedente, no te acostumbres :P), coincidiendo en que esa asociación de imágenes da lugar a confusión. Parece que el hecho de que unos tíos sujeten una bandera junto a Pugy, y esa bandera también fuera enarbolada por los nazis, fuera la prueba irrefutable de que los que están junto a Pugy SON nazis. Es como si yo agitase una ikurrina junto a Pedro Sánchez y eso fuera la prueba irrefutable de que Sanchez tuviera lazos con ETA. No se si me explico.

Ahora bien, si por otras fuentes distintas, sabéis que esos tíos que están junto a él son neonazis, supremacistas, racistas, xenófobos, etc... pues perfecto. Pero a mí sí que me dio la impresión en un primer momento de que parecíais dar a entender que esa imagen (o asociación de ellas) era LA PRUEBA de ello.

Parece que el hecho de que unos tíos sujeten una bandera junto a Pugy, y esa bandera también fuera enarbolada por los nazis, fuera la prueba irrefutable de que los que están junto a Pugy SON nazis.

No, es prueba de que la gente en general no sabe que esa es la bandera de Flandes y no una bandera nazi. No se deben mezclar cosas.

El problema no es la bandera, que al fin y al cabo es un trapo de colores que funciona como símbolo. El problema es quién la sostiene. Porque estoy seguro de que a muchos flamencos que sean buena gente les revolverá las tripas ver a esos tipos con la bandera de su región, igual que a muchos vascos les joderá que se relacione la ikurriña con ETA.

No solamente Puig se mezcla con ellos... y sobre la ETA, la relación del independentismo con ella es largamente conocida. Ciertos asesinos son recibidos como héroes cada 11 de septiembre (no solo por Puig, por el pueblo).

Porque estoy seguro de que a muchos flamencos que sean buena gente les revolverá las tripas ver a esos tipos con la bandera de su región

Nop, no es la bandera de su región. Es la bandera independentista de su región.

Bandera independentista flamenca

Bandera del Condado de Flandes

Son distintas.

Que el Puchi se codee con esa gentuza solo significa que está jodidamente desesperado, NO que todos los indepes compartan sus ideas.

En serio, incluso a los no indepes nos joden esas comparaciones. ¿Os tenemos que recordar que un buen montón de indepes son nuestros familiares, vecinos y amigos o qué?

A mí me jodería tener media familia en el partido nazi o acudiendo a manifestaciones con ellos. Me jode tenerla en el partido comunista... pero al menos pienso que son bienintencionados. Si estuvieran con los nazis ya no sabría. 

Mira, aquí comentan sus propuestas de amnistiar a los colaboracionistas con los nazis y devolverles el daño financiero. Y si no hacían esto, no habría gobierno. 

Imagina que Rivera mañana se reune con alguno de estos... Lo que haría la sexta por ejemplo, la cadena que no hace más que darles pase tras pase. 

Y como han comentado, los asesinos de niños de la ETA son invitados de honor en toda fiesta indepe que se precie... Da igual extrema derecha asesina que extrema izquierda asesina... ¡Van con todos!

Yo sigo diciendo que deberíais dejar a los nazis quietos y no mentar a la bicha que nazis, de los de verdad, ya hay y se están viniendo arriba en medio hemisferio occidental...

Son distintas.

Uf, no sé, ¿eh? Igual sí, pero vamos... yo las veo bastante parecidas. Hay que fijarse mucho para diferenciarlas, lo cual no suele ser habitual en el campo de las banderas. A veces hay variantes dependiendo de varios factores, y versiones más o menos estilizadas de la misma bandera. En este caso no veo que se distingan lo suficiente como para considerarlas diferentes.

Vamos, yo cuando estuve en Bruselas vi varias banderas flamencas y todas eran más parecidas a la primera que pones que a la segunda. Y estaban en edificios oficiales, no me cuadra demasiado con que fueran independentistas. Pero vamos, a ese nivel de conocimiento no llego...

y sobre la ETA, la relación del independentismo con ella es largamente conocida.

Sí, pero no con la ikurriña, que es simplemente una bandera regional. Que algunos sean independentistas y la enarbolen, no quiere decir que lo sean todos, y mucho menos que sean terroristas o los apoyen.

¿Pero como van a ser independentistas unas aves rosas? Ni que fueran emúes...[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Emú[/url]

Vamos, yo cuando estuve en Bruselas vi varias banderas flamencas y todas eran más parecidas a la primera que pones que a la segunda. Y estaban en edificios oficiales, no me cuadra demasiado con que fueran independentistas. Pero vamos, a ese nivel de conocimiento no llego...

Y aún hay una tercera... xD Míralas en wikipedia si quieres. El principal diferenciador de la bandera del movimiento independentista flamenco es que el león es completamente negro, sin ningún otro color.

Sí, pero no con la ikurriña, que es simplemente una bandera regional. Que algunos sean independentistas y la enarbolen, no quiere decir que lo sean todos, y mucho menos que sean terroristas o los apoyen.

Hombre, quizá no sean terroristas. Pero si apoyas ciertos movimientos o partidos que a su vez SÍ apoyan a asesinos y terroristas, pues quizá, a lo mejor, tal vez, sí resultará que apoyas a los terroristas y a los asesinos.

Es como si sales a la calle para decir que dejen en paz a los curas pedófilos, que son mu buena gente. A lo mejor tú personalmente no eres pedófilo, pero coño, bien que les defiendes y les sigues la corriente... Por mucho que luego digas que "yo es que lo hacía por la gran labor social que realiza la iglesia en general".

El principal diferenciador de la bandera del movimiento independentista flamenco es que el león es completamente negro, sin ningún otro color.

Pues entonces, su diseñador es un inútil. xD

Hombre, quizá no sean terroristas. Pero si apoyas ciertos movimientos o partidos que a su vez SÍ apoyan a asesinos y terroristas, pues quizá, a lo mejor, tal vez, sí resultará que apoyas a los terroristas y a los asesinos.

Es como si sales a la calle para decir que dejen en paz a los curas pedófilos, que son mu buena gente. A lo mejor tú personalmente no eres pedófilo, pero coño, bien que les defiendes y les sigues la corriente...

Que sí, estamos de acuerdo. Pero una vez más, eso no tiene nada que ver con la ikurriña, que sigue siendo una bandera regional muy anterior a ETA...

Esto es lo más descojonante que he visto en Internet en dos meses largos.

Eso último es genial XD

Esto es lo más descojonante que he visto en Internet en dos meses largos.

Esa información es falsa o incompleta. Donde pone comandantes, en el lado de los emús debería poner "nombres desconocidos", porque es evidente que sí tenían y eran una fuerza bien organizada. Los intentos de pintar a los emúes como bandas sin control choca contra toda evidencia de las crónicas de la época y es evidente propaganda destinada a hacerlos quedar mal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emu_War

"each pack seems to have its own leader now – a big black-plumed bird which stands fully six feet high and keeps watch while his mates carry out their work of destruction and warns them of our approach."

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Em%C3%BA

"era evidente que el mando emú había ordenado tácticas de guerrilla, y su abigarrado ejército pronto se dividió en innumerables unidades pequeñas que hicieron poco rentable el uso del equipo militar. Por lo tanto, una parte de la fuerza se vio obligada a retirarse del área de combate después de aproximadamente un mes"

Habría que hacer una peli de ese tema. Lo digo completamente en serio.

Y un videojuego xD

Yo este verano intenté muy fuerte que, en la ludoteca que estaba al lado de mi curro, cuando buscaban anécdotas sobre Australia para un taller, les contasen esta historia. Pero no coló. :-(

antes de nada respondo a algunas cosillas comentadas por aquí, solo a las que me parecen contestables. después te respondo Press

No me siento aludida, pero así, en general, sin señalar casos concretos, no estoy de acuerdo, porque creo que no tiene que ver.

solo un ejemplo porque sino me decís el "tu más, etc", y pongo este porque en muy poco texto dice mucho y es el más cercano en posts que me ha merecido la atención: 

Si, y con mucho orgullo. La millor terreta del món.

Mil veces mejor que Cagalunya, cuna de los terroristas de Terra lliure, Magaluf, Ana Gabriel y sus piojos sobaqueros, y el unico lugar de España dónde los imbéciles salieron a votar el  1-O..

esta primera frase remarcada dicha por un catalán no sería supremacista? XD esto lo digo un poco en coña, lo sabéis, no?

la segunda, no solo podría interpretarse como supremacista en boca de un catalán respecto a otra región, además es ofensiva en GENERAL (por lo de generalizar y tal) para cualquier catalán. y lo de terra lliure creo que es de traca por el simple hecho de que es un concepto tan obsoleto que tan solo nombrarla da risa, por no hablar de que en su momento no es que tuviese mucho apoyo de nadie y que sus escasos atentados fueron poco más que ridículos a la vez que condenables

y la tercera, llamas imbécil literalmente a independentistas y no independentistas (Pressplay mismo se ha declarado no indepe y hace unos posts dijo que fue a votar, no quiero decir nada, pero a alguien puede sentirse ofendido)... todo muy fino, si señora

bueno, Rahel, espero que te sirva de ejemplo

Ajá, resumiendo, cuando te gusta lo que lees de parte de tu compi indepe, son ataques de indignación completamente justificados. Cuando no te gusta lo que lees, son trolls, intolerantes (por no decir otras cosas). Ya.

Nuevamente tu objetividad me deja sin palabras.

Tyroooooon, eres un trooooooll XD, no, en serio, mira lo que digo en el mismo texto:

no voy a disculpar al compañero ni voy a atacar a nadie, pero si estoy en lo cierto, le comprendo

me refería a que entiendo su arranque, pero que lo entienda no significa que lo defienda 

joder, se me agota el tiempo... resumiré muy mucho pressplay:

como has podido deducir SÍ soy independentista. por que? tal vez me pega más (como me ha parecido que insinuabas) ser podemita o aun mejor, "pudemita" (podemos no me convence, pero la Colau y los suyos ni mucho menos me disgustan)

pues todo viene de una frase muy tonta que me dijeron hace muchos muchos años, cuando el independentismo era muy rancio y marginal. le pregunté a un amigo maulet que como era que un grupo antifascista y "comunista" querían la independencia de catalunya, todos sabemos que los independentistas son tradicionalmente muy nacionalistas... y eso choca 

el me respondió con una sencilla frase que ha resonado en mi cabeza durante décadas: "si, cierto, no nos llevamos bien con la mayoría de las formaciones indepes, nosotros solo compartimos el objetivo de la independencia, porque es más sencillo implantar una filosofia y/o politica (la que sea, de derechas o de izquierdas) en un territorio más pequeño y menos dispar"

...

continuo mañana si puedo press, lo siento

solo una pregunta press, eres catalán no independentista y fuiste a votar el 1-O, por que? (es una pregunta retorica)

esta primera frase remarcada dicha por un catalán no sería supremacista? XD esto lo digo un poco en coña, lo sabéis, no?

Coña o no. "La millor terreta del mon" viene de un poema o una canción alicantina bastante antigua y es el lema de la ciudad de Alicante.

Hoy día es una expresión muy usada en toda la provincia, no solo en Alicante capital. ^^ 

Yo este verano intenté muy fuerte que, en la ludoteca que estaba al lado de mi curro, cuando buscaban anécdotas sobre Australia para un taller, les contasen esta historia. Pero no coló. :-(

Lo sorprendente es lo rápido que se está extendiendo la coña del emú desde hace algunos años. Cada vez que lo leo me da la impresión de que lo exageran un poco más, pero bueno, sigue teniendo su gracia.

 nosotros solo compartimos el objetivo de la independencia, porque es más sencillo implantar una filosofia y/o politica (la que sea, de derechas o de izquierdas) en un territorio más pequeño y menos dispar"

Leyendo eso se entiende bien a la CUP. Entonces... Pregunto: Vuestro plan es el siguiente:

1) Conseguir la independencia (como ha dicho un indepe hoy, sin muertos se tardará mucho).
2) Implantar un sistema comunista (factores de producción en manos del estado, economía planificada, trabajas donde el estado te dice) en el pequeño estado que quede. 

Dos preguntas:

a) ¿Que ocurre con la gente que a.1) no quiera ese modelo de estado a.2) no quiera ese modelo productivo?
b) ¿Qué ocurre si pasa todo lo contrario. Es decir, si se implanta un capitalismo salvaje o un paraíso fiscal? También los otros lo tendrían más fácil para consolidar su ideología (y la de puigdeont/torra es bastante más nazi que la de casado/rivera). 

lo de terra lliure creo que es de traca por el simple hecho de que es un concepto tan obsoleto que tan solo nombrarla da risa, por no hablar de que en su momento no es que tuviese mucho apoyo de nadie y que sus escasos atentados fueron poco más que ridículos a la vez que condenables

https://www.elplural.com/politica/escandalo-en-tv3...

Y el video, para que no tengáis que buscarlo (solo lo he encontrado en catalán sin subtítulos): https://vimeo.com/149293179

y la tercera, llamas imbécil literalmente a independentistas y no independentistas (Pressplay mismo se ha declarado no indepe y hace unos posts dijo que fue a votar, no quiero decir nada, pero a alguien puede sentirse ofendido)... todo muy fino, si señora

Si, me ofende. Y tambien por mi familia.

continuo mañana si puedo press, lo siento

solo una pregunta press, eres catalán no independentista y fuiste a votar el 1-O, por que? (es una pregunta retorica)

No hay problema, espero la continuación.

Porqué no me gusta que me digan que no puedo ejercer el derecho a voto. Si eso es o no ilegal, me dio igual. Considero que hay cosas más importantes.

Porqué no me gusta que me digan que no puedo ejercer el derecho a voto. Si eso es o no ilegal, me dio igual. Considero que hay cosas más importantes.

En fin, vamos allá por enésima vez...

No, no tenéis derecho a votar eso. No, no se puede votar todo. En una democracia tiene que existir derecho a voto, mientras lo que se vota sea algo elegible y legitimado por la ley. Porque la ley es, literalmente, la voluntad del pueblo. Hay votaciones que son ilegales, anticonstitucionales y que no están legitimadas, por mucho clamor que haya. Y un ejemplo es una votación para separar una parte del territorio del Estado, hecha unilateralmente y obviando la opinión del resto de conciudadanos. No se puede luchar por un derecho violentando el de los demás. Eso es ilegal, y no se puede hacer. 

No es ilegal sólo porque lo ponga en un papel, si no porque vuestro derecho termina donde empieza el de los demás, y Cataluña no es sólo vuestra. Es de todos los españoles, que con una parte de su esfuerzo (e impuestos) han contribuido a hacer de ella lo que es hoy, por mucho que os hayan contado que no tenemos nada que decir en el tema. Pero ni Cataluña, ni Andalucía, ni La Rioja. ¿Se puede dividir el territorio? Sí, por qué no. Pero no unilateralmente y mucho menos en contra de la Constitución. Antes habrá que cambiarla, y si no, por mucho que fastidie, no está legitimado.

Sí, votar mola mucho. Sí, es deleznable que haya lugares en el mundo donde no se puede votar nada. Pero se confunde eso con votar absolutamente todo, y eso no es democracia. Democracia es votar aquello que es legal votar, y lo que es legal votar lo deciden los ciudadanos a través de las leyes. ¿Más importante que la ley? ¿El qué, la famosa "voluntad del pueblo"? Señores, es que en una democracia eso es precisamente la ley, no es otra cosa. El Poder Legislativo lo tiene el pueblo a través de sus representantes, no el gobierno ni los jueces. Demos contra nomos, es un debate que data de la antigua Grecia y se resolvió ya entonces, concluyendo que la ley vigente tiene prioridad sobre la voluntad del pueblo, siempre. Porque como he dicho, la voluntad del pueblo es precisamente esa misma ley, y si el pueblo quiere cambiarla puede hacerlo, hay cauces habilitados dentro de la propia ley para ello. Pero saltársela no está legitimado nunca. Repito, nunca.

Otro tema es que hubiera un caso de opresión, lo cual justificaría rebelarse contra esa ley, porque aunque fuera legal sería injusta. No es lo mismo. Pero... ¿de verdad a estas alturas alguien se traga todavía ese cuento? Y si lo hubiera, la votación ya no tendría sentido. Lo único que lo tendría sería lo que se hizo en la Nueva España, lo que se hizo en Estados Unidos, y lo que se ha hecho en cada caso en que un pueblo ha tenido que librarse de una tiranía. Alzarse en armas y combatir al Estado*. ¿De verdad en Cataluña estamos en ese caso? Cada uno que reflexione y se responda...

Y con esto, sinceramente, tengo la sensación de que estamos en el día de la Marmota y que no sirve nada las vueltas que demos en este hilo. Por más argumentos que se pongan, da igual, volvemos siempre a lo mismo...

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*Por cierto, no dudéis ni por un segundo que en esos casos también fueron rebeliones manejadas desde la élite por la pasta y para librarse de los tribunales por encima de ellos. Las rebeliones casi nunca las ha iniciado el pueblo, si no las élites, ya hayan sido económicas, militares o intelectuales.

La democracia es dos lobos y un cordero votando sobre qué se va a comer.

Pues a mi me ofenden el lacito amarillo y la estelada. Así que yo y mis vecinos vamos a hacer una votación, cada vez que entre alguno en el barrio con el lacito o cualquier simbología independentista vamos a darle 10 latigazos.

¿Ves? Otra votación que no sería legal. xD

Ay, si es que esto de vivir en un Estado de Derecho a veces es una putada...

A mi me gustaría decir un par de cosas sobre los símbolos, porque antes no tenía tiempo de buscar las imágenes, y ahora querría hacer algunas aclaraciones. Cuidado con qué clase de símbolos se acusan de ser nazis o fascistas, y decir que cualquiera que lo use es nazi o fascista, porque podemos acabar denunciando cosas que no tienen nada que ver. Y conviene recordar que ciertas cosas de heráldica tienen una historia muy larga. Con esto quiero decir: un símbolo nazi y un símbolo usado por una rama del ejército nazi no son lo mismo.

En España, si tuviésemos que retirar cualquier simbolo que alguna vez fue usado por los franquistas, tendriamos que eliminar la mayoría de escudos de cuerpos y unidades del ejército y sustituirlos por pitufos y zapatillas de andar por casa, o algo así.

Aquí la página de wikipedia de la simbología franquista. Empecemos por el "aguilucho" del franquismo.

El aguilucho es el águila de San Juan, era usada en el escudo de los Reyes Católicos, y hoy en día se puede encontrar en el escudo de varios regimientos y en el del ejército de tierra.

Luego tenemos el yugo y las flechas, que también son el emblema de la falange

Y que también vienen de la época de los Reyes Católicos y se siguen encontrando en escudos como el de este grupo de caballería.

Por cierto, en rojo y con una banda dorada con dragantes. Doblemente franquista, porque eso es parte del emblema personal de Franco:

Excepto que eso también viene de los Reyes Católicos y de la Banda de Castilla

Y así podría seguir. Que alguna vez un nazi (o fascista) haya hecho o usado algo no lo convierte en nazi. Nazis son las cosas que son específicamente nazis.

Ya alguna vez he oido "ese símbolo en ese avión del ejército es franquista, el ejército es franquista", y me toca las narices. No hagais lo mismo.

Es que, en rigor, nazi no es ni la esvástica. Con eso se dice todo.

El contexto importa. Si estoy en Japón, no voy a pensar que los mapas tienen indicaciones de reuniones de nazis porque tengan esvásticas. Si estoy en occidente, y a no ser que sea en un contexto que tenga otro sentido (un templo budista o hindú, por ejemplo), sé que si alguien usa una esvástica en un tatuaje o una pintada, lo más probable es que no sea para decir que es budista porque, hoy en día, la esvástica casi sólo se usa en occidente como símbolo del nazismo (en el pasado era otra historia, y podías encontrar incluso equipos deportivos antes de la guerra con esvásticas en sus uniformes). Si además está en una bandera nazi, no hay ninguna duda, de la misma forma que el escudo completo franquista no es lo mismo que usar alguno de sus elementos por separado.

Pues ahí te doy un +1.