Foro

Ahh, ok :)

Pues entrar a discutir de política (Cataluña y Vox) es algo hardcore, eh. Aunque aquí se discute mejor que por otros lugares, a mi entender. 

Aquí se discute. En otros lugares no, sólo se lincha e insulta al que opina distinto

Bueno, vivo ahí y la verdad es que no me esperaba que fuese un tema que despertase tanto interés en un foro de rol.

Todo buen máster sabe que este hilo sirve para tomar apuntes y montar partida iberoapocaliptica.

Aquí hay un artículo que explica bien lo que estaba diciendo: https://elpais.com/elpais/2018/12/27/opinion/15459...

Las personas con mente más sofisticada estarían copando los puestos de trabajo, pero las personas sencillas principalmente de pueblos no ven futuro para ellos. Lo que ven es que cada vez las ciudades grandes, los extranjeros y la tecnología les quita más trabajo. Optan entonces por buscar una solución y votan partidos con mensajes antisistema. Los jóvenes están en la misma disyuntiva, con futuros truncados sin importar sus capacidades, tendiendo a lo mismo.

Este efecto nutre en parte al independentismo, en parte porque se suma otro y es que las personas del norte, es decir, las personas de climas fríos (no necesariamente de la actualidad, pues influye la herencia genética de sus ancestros), tienden más a mirar por lo suyo propio, de manera que también les atrae el nacionalismo en tanto que es proteccionista hacia los recursos propios. Reino Unido lo ha demostrado con creces y en Cataluña hay algo de eso también.

Para el tema de los populismos hace falta por tanto una solución que abarque varios aspectos: ayudas a las personas que tienen dificultades en el mercado laboral, educar en los beneficios del comercio y la idea del progreso conjunto. También, aplicar medidas contra países que realicen dumping pues dañan el mercado laboral. Sería una solución a nivel europeo.

Aparte, tenemos varios colectivos desinformando en las redes sociales y empeorando todas estas percepciones para mejorar los resultados de partidos antisistema.

Ya dije antes, que las discusiones sobre la independencia de Catalunya no sirven para nada.
Ni vosotros cambiaréis de opinión, ni lo haré yo. He estado en muchas y se es como predicar en un desierto.

¿Argumentos? Se que por cada argumento sacaréis dos o tres o más en contra y así hasta el infinito.

Si no os basta con que yo quiera la independencia no puedo hacer más. ¿Vais a cambiar de idea? No.

Ya me habéis etiquetado como trol, adoctrinado, fascista, traidor, llorica, tarado y mil cosas más.

Y no, no odio a España ni a los españoles ni nada de eso.

Solo hecho en falta algo de respeto para la gente que piensa diferente a vosotros.

Claro que sí, respetamos la forma de pensar de los independentistas, cualquiera puede pensar como prefiera. Lo que no se respeta es que se vulneren las leyes para provocar grandes perjuicios. Tienes la prueba en que se ha respetado durante décadas a todo el que ha estado a favor de la independencia, salvo cuando recurrieron a la unilateralidad. Imagina que tras el referéndum amañado se hubiera producido la independencia, las consecuencias directas habrían sido:

- Crisis económica en todo el territorio español (y la Cataluña independiente).

- Secuestro, opresión, sometimiento o expulsión, de la mayor parte de la población que hay en Cataluña que no está de acuerdo con las consecuencias reales que estaban siendo ocultadas.

- Adopción por parte de Puigdemont de todos los poderes del Estado, como indicaban las leyes de transitoriedad adoptadas el 6-7S mediante violación de la ley vigente, tanto la Constitución como el Estatut.

- Muertes entre ambos bandos, usando primero a los Mossos como mano armada (razón por la que los Mossos se negaron a continuar con la unilateralidad).

- Formación de un ejército catalán propio, con la incorporación forzosa de jóvenes.

- Negación de devolución de la deuda económica por parte de Cataluña (sería una cantidad indevolvible en su situación actual), iniciando un nuevo conflicto.

- Salida automática de la Unión Europea, e imposibilidad de reentrada a corto/medio plazo como mínimo por el veto español.

- Fuga masiva de empresas (salvo las locales).

- Instauración de un paraíso fiscal como forma de tratar de salvar la economía catalana.

Y las que no se me ocurren. Una serie de graves consecuencias que no pueden admitirse. Luego aparte, está el hecho de que reducir el territorio implica una pérdida de competitividad contra potencias extranjeras, que un tema que es también tenido en cuenta. Vamos, que dividir un territorio tiene unas consecuencias importantes y es razonable que haya oposición a ello.

Solo hecho en falta algo de respeto para la gente que piensa diferente a vosotros.

Solo cuando lo que piensas es defendible. Se puede defender la independencia por saltarse las leyes, recurrir a la unilateralidad, o los motivos que te ha dicho Voreno? No. No es defendible. Cuando no se tiene razón, no se tiene.

Primero que Cataluña fue ocupada por España, mentira.

Luego que Cataluña fue Reino, mentira (cataluña no existió como reino, lo más que llegó fue el Condado de Barcelona).

Que Cataluña tiene el derecho de autodeterminación, mentira (eso solo lo tienen las colonias o países como Escocia).

Que España os roba, mentira (os lo roban vuestros propios políticos).

Que España no destina dinero para infraestructuras y demás, mentira (sois la Comunidad donde más inversiones se hace).

Como ves, es que defiendes lo indefendible. Todas las razones que os ponen para independizaros son mentiras, inculcadas desde la cuna.

Aparte, no puedes culpar de que os llamen traidores (los independentistas) cuando ya nos metisteis una puñalada por la espalda cuando Francia quiso invadirnos por Cataluña: os aliasteis con ellos y cuando os traicionaron, vinieron los catalanes a llorar.

Alguien que entró al hilo diciendo que le hacía mucha gracia nuestra forma de pensar y que no teníamos ni puta idea nos pide respeto a su forma de pensar.

¿Alguien más pilla la ironía, o soy yo que tengo el día simpático? :)

Solo hecho en falta algo de respeto para la gente que piensa diferente a vosotros.

Manda huevos que tú heches en falta "algo de respeto para la gente que piensa diferente", cuando no hace ni una semana vertiste un remolque de mierda sobre un catalán cuya opinión no te gustaba.

Sempre parla qui més té que callar.  XD

En serio, no quiero caer en el tópico de pensar que todos los indepes sois unos lloricas victimistas, pero los que os habéis presentado en este hilo, empezando por Xheen, pasando por Maese o tú mísmo, habéis hecho más bien poco por cambiar esa percepción tan generalizada. Victimitis aguda y una paja mental de proporciones nachovidalianas.  

Si no os basta con que yo quiera la independencia no puedo hacer más.

Pues pídeselo a los reyes magos, ¿a mi que me cuentas? XD 

Mira, no quiero fastidiarte la ilusión, más en estas fechas, pero ya vas siendo mayorcito y ha llegado el momento de que lo sepas; La independencia son los padres.

una puñalada por la espalda cuando Francia quiso invadirnos por Cataluña: os aliasteis con ellos y cuando os traicionaron, vinieron los catalanes a llorar.

Esto tiene su motivo, y bastante justificado. Los Tercios enviados a cataluña a menudo incluían mercenarios italianos, que en los pueblos hicieron y deshicieron lo que les dio la gana con la población local. Por miedo a perderles, la Corona decidió no castigarles, lo que enfureció a la población. Se dieron muchos incidentes muy graves a causa de estas gentes que trabajaban bajo la bandera de castilla. Era lógico que la situación acabara fatal.

La verdad es que no hay forma de conversar sobre el tema. Sucede como dice Kim que no hay forma de cambiar de opinión a otra persona cuando se trata de un asunto colectivo. Por mucho que se ha escrito prácticamente nadie cambió su forma de pensar.
 

...Lo cuál no significa que, incluso sin cambiar de opinión, escuchar los argumentos en contra enriquezca la propia percepción del asunto. En este hilo he aprendido mucho acerca de la visión independentista del problema, y me ha ayudado a ser más consciente de cómo lo ven y perciben ellos. Sigo creyendo que están equivocados, pero les entiendo mejor.

Por mucho que se ha escrito prácticamente nadie cambió su forma de pensar.

Yo soy uno de los que la cambió, pero no por eso dejo de entender a los que piensan como pensaba yo antes (o van más allá de como pensaba yo antes)

Estuve en una casa burguesa reconvertida en casa de colonias, allá por el 2009 (Bastante antes de todo esto del nuevo brote de independentismo). En la capilla de aquella casa, según un guía local, se refugió el pueblo cuando los italianos vinieron a saquearlo. Entraban exigiendo comida para la tropa, pero acababan básicamente saqueando. Lo hicieron con muchos pueblos de la zona, y, alertados de ellos por un pueblo vecino, la gente cogió lo que tenían de valor y llamaron a la puerta del Señor, que al parecer era bastante razonable, y les acogió en la capilla de su casa señorial. 

Bueno. Rebuscaron por el pueblo y al suponer que se habían largado a la casa del Señor, llegaron a su puerta. Éste los mandó a freír espárragos y como no les abrían la puerta, la tiraron abajo. Frente a la puerta de la capilla mataron al cura que intentó mediar la situación, y luego pasaron a cuchillo a todo el que se resistió y se llevaron unas cuantas mujeres.

Burradas como estas pasan en todas las guerras, claro está, no fue algo que ningún otro pueblo haya sufrido ni nada por el estilo, pero.... Yo creo que si cosas como esas quedan sin castigo, da como para rebelarse sin que te tengan que llamar 'traidor'. ¿No?

PD: Ojalá recordase el nombre del caserón o del lugar exacto, cuando lo recuerde daré más información. Todo parecía bastante bien documentado, y el tipo hablaba en español porque no todos los que estabamos allí eramos catalanoparlantes (Latinos, etc). Me pareció bastante veraz todo, la verdad.

Lo que está haciendo cambiar la percepción de muchos catalanes sobre lo que ocurre en cataluña no es ningún hilo ni ninguna evidencia que puedas mostrar, son los hechos del día a día. 

La crónica del Pruses ha sido cómo el cuento del traje del emperador, al principio de todo esto en cataluña todos veían al emperador desnudo pero nadie abría la boca, todos le seguían la corriente a los demás para no parecer idiotas o apra ver a dónde conducía todo esto, hasta que de repente el niño gritó, "ostia, el emperaor va en pilotes" y la gente a empezado a darse cuenta y a reirse. 

Al fanático nada ni nadie le hará cambiar de opinión, pero igual que en el cuento, cada vez hay más gente en cataluña que se siente engañada/defraudada y ya no esperan nada del pruses, solo se ríen de él.

Sigo creyendo que tanto Mas como Rajoy tienen buena parte de la culpa de todo esto. Uno por empezarlo y otro por gestionarlo todo tan horriblemente mal.

A Mas le importaban un comino los votos del resto de España, y a Rajoy, la 4 votos que tengo en Cataluña, igual puedo ganar 12 en el resto de españa... Pues así hemos acabao.

Un par de detalles Dragoon.

1. El condado de Barcelona tenía tanta influencia como el reinado de Aragó, de ahí que el hereu de Barcelona se casase con la pubilla de Aragó, pasando a formar un reino. Siendo la época que era y siendo el varón el de Barcelona, el poder pasaba a residir precisamente en sus manos. Un reino fue (entre tantos otros que se disputaban la península y alrededores.
2. Que Cataluña fuese ocupada por España estoy de acuerdo en parte, teniendo en cuenta que a día de hoy los historiadores no se acaban de poner de acuerdo en cuando exactamente empezó España a ser España (aunque con un estado distinto del actual, claro está). Se proponen fechas como la toma de Granada, los gobiernos de Felipe II o Carlos I, o incluso la primera constitución, "la Pepa" de 1812. Todas las fechas propuestas tienen un factor que las propondría como válidas para considerarlas el inicio de nuestra nación, pero ninguna consigue poner de acuerdo a todos los historiadores. Eso da para otro hilo.
3. Nada que objetar.
4. Dejémoslo en que los políticos centrales roban y los regionales lo duplican. Pero la frase suele hacer referencia al reparto de impuestos más allá de la corrupción.
5. Más o menos. Se concede un montón sobre el papel, pero a la hora de la realidad no suele llegar al 60% y la mayoría a transportes, dejando una carencia enorme en todo lo demás. (que quizás aún y así estamos mejor que en el resto de España, eso ya no lo sé.)

Y Tiryon, si nos vamos a enzarzar por discusiones de hace siglos, al final resultará que somos Al-Andalus.

Ponernos a hablar de cómo eran las cosas antes de la era moderna no tiene mucho sentido. En el pasado el poder estaba basado en la capacidad militar cuando ahora ha pasado a un segundo plano. La gente que sabe un poco de historia no quiere volver a iniciar una nueva guerra por las graves consecuencias a la economía para todas las clases sociales (sobre todo para las élites, que son una fuerza muy poderosa).

Que en el pasado las culturas no eran respetadas, también puede ser, pero en la actualidad y en Europa se las trata a todas bien. Estamos muy bien y somos muy afortunados por llevar cerca de 80 años sin haber tenido otra gran guerra. No creo que ningún europeo anterior haya podido vivir sin guerras.

Cita:

¿A qué te refieres con "todo lo demás"? No se muy bien por dónde vas.

Imaginoq ue se refiere a Sanidad, Educación, Ayudas, etc.

¿Argumentos? Se que por cada argumento sacaréis dos o tres o más en contra y así hasta el infinito.

Bueno, es que en eso consiste discutir xD. Hay afirmaciones que me dejan blanco y esta es una de ellas. Es un "no voy a discutir porque no quiero que se me lleve la contraria", y eso habla bastante mal de lo dispuesto que se está a dialogar.

Si no os basta con que yo quiera la independencia no puedo hacer más. ¿Vais a cambiar de idea? No.

Y aquí está el problema. No se puede discutir los sentimientos con razonamientos, como ya he dicho antes en este hilo, y creo que no he sido el único. Puedes intentar que un loco razone y comprenda que los delirios alucinatorios que ve no son reales... Pero no va a ocurrir, porque está más allá de la razón. En el caso de los sentimientos, pasa lo mismo. Así que no sé, felicidades, supongo. Al menos tienes claro por qué quieres lo que quieres y no te engañas con mentiras y medias verdades.

Y ojo, no es lo mismo respetar a las personas que respetar los pensamientos e ideas. Ninguna idea, ninguna en absoluto, es sagrada o está más allá de la crítica. Por noble que sea, o por bien construida que esté, todo debe ser contestado desde un punto de vista racional. Porque así es como se avanza, y tal.

Y no es lo mismo decir: "La independencia es una mentira porque x, y, z..." que "Eres un gilipollas porque x, y, z...". La independencia no merece respeto ninguno, igual que el nacionalismo o lo que sea, todo tiene que estar abierto a crítica. Y por cierto:

Ni vosotros cambiaréis de opinión, ni lo haré yo. He estado en muchas y se es como predicar en un desierto.

Esto es mentira. Yo empecé bastante más comprensivo cuando la desinformación del principio surtió efecto y éramos unos monstruos, pero conforme se ha alargado el tema, he ido cambiando de opinión xD. Y no precisamente más a favor de los independentistas. 

Aparte, no puedes culpar de que os llamen traidores (los independentistas) cuando ya nos metisteis una puñalada por la espalda cuando Francia quiso invadirnos por Cataluña: os aliasteis con ellos y cuando os traicionaron, vinieron los catalanes a llorar.

¿En serio? Sinceramente, sacar cosas de tiempos de maricastaña para tirar mierda no ayuda a nadie. ¿Hace cuantos años de esto?

Estuve en una casa burguesa reconvertida en casa de colonias, allá por el 2009 (Bastante antes de todo esto del nuevo brote de independentismo). En la capilla de aquella casa, según un guía local, se refugió el pueblo cuando los italianos vinieron a saquearlo. Entraban exigiendo comida para la tropa, pero acababan básicamente saqueando. Lo hicieron con muchos pueblos de la zona, y, alertados de ellos por un pueblo vecino, la gente cogió lo que tenían de valor y llamaron a la puerta del Señor, que al parecer era bastante razonable, y les acogió en la capilla de su casa señorial. 

Bueno. Rebuscaron por el pueblo y al suponer que se habían largado a la casa del Señor, llegaron a su puerta. Éste los mandó a freír espárragos y como no les abrían la puerta, la tiraron abajo. Frente a la puerta de la capilla mataron al cura que intentó mediar la situación, y luego pasaron a cuchillo a todo el que se resistió y se llevaron unas cuantas mujeres.

Burradas como estas pasan en todas las guerras, claro está, no fue algo que ningún otro pueblo haya sufrido ni nada por el estilo, pero.... Yo creo que si cosas como esas quedan sin castigo, da como para rebelarse sin que te tengan que llamar 'traidor'. ¿No?

PD: Ojalá recordase el nombre del caserón o del lugar exacto, cuando lo recuerde daré más información. Todo parecía bastante bien documentado, y el tipo hablaba en español porque no todos los que estabamos allí eramos catalanoparlantes (Latinos, etc). Me pareció bastante veraz todo, la verdad.

Y lo mismo para esto. Sacar como argumento (que no creo que sea exactamente tu caso) que hace varios siglos ocurrió una cosa de las que pasaban en todos lados y a todas horas hace varios siglos, para defender el sentimiento independentista... Es un poco lamentable. 

Sigo creyendo que tanto Mas como Rajoy tienen buena parte de la culpa de todo esto. Uno por empezarlo y otro por gestionarlo todo tan horriblemente mal.

Sí. Aunque me gustaría matizar lo de Rajoy. Para que lo hubiera gestionado mal, tendría que haber hecho alguna gestión en primer lugar xD. 

Y Tiryon, si nos vamos a enzarzar por discusiones de hace siglos, al final resultará que somos Al-Andalus.

¿?¿?¿?

Los únicos que estáis hablando de historia sois Dragoon, Veldrin y tú.  ¿Cuando he dicho yo nada de hace siglos?  XD

Sigo creyendo que tanto Mas como Rajoy tienen buena parte de la culpa de todo esto. Uno por empezarlo y otro por gestionarlo todo tan horriblemente mal.

Si, es la opinión más generalizada entre el independentismo; La culpa es del gobierno central, o cómo mucho de ambos gobiernos a partes iguales. Ya, estoy cansado de escuchar eso en boca de indepes que se hacen pasar por no indepes. Por supuesto, la generalitat catalana nunca es la única y última responsable de nada. En fin.

1º- Más no empezó nada. Esto empezó con Pujol.

2º- En todo caso, tan culpable cómo Pujol fue Aznar, no Rajoy, por pactar en sus tiempos y darle cuanto quiso.

3º- Nunca puede equipararse al que desafía al estado con el que intenta hacer que se cumpla la ley. Rajoy hizo lo mínimo que cualquier otro habría hecho en su lugar, restablecer la ley, y de forma muy suave para lo que podría haber sido. Los únicos que podrían haber evitado la violencia del 1-O fue la generalitat catalana, desconvocando una votación declarada ilegal por los jueces, pero no lo hjicieron porque esa era su ruta hacia la independencia; 1O - Violencia - Victimismo- Apoyo europeo- referendum- independencia.  Solo que el tiro les salió por la culata cuando empezaron a verse los fakes y todos los gobiernos se alinearon con España.

Así que no, no tienen la mísma culpa ni la mísma responsabilidad en lo ocurrido Rajoy, que Pujol, Aznar, Mas o Puigdemont.

Ups, perdón, creía que lo de Francia y traidores y tal lo habías dicho tú.

Yo es que no se que pintan aqui las guerras napoleonicas.

Suelo leer este hilo porque me gusta ver las opiniones y argumentos que se dan. Creo que en general es difícil cambiar la forma de pensar de las personas. Que se piense diferente es bueno. No todo el mundo tiene que ser igual. Mirar el pasado puede ayudar a entender algunas causas, al igual que la educación en Cataluña en la última generación. No creo que sea capaz de cambiar la forma de pensar de alguien independestista y tampoco lo intento. Los medios de comunicación tambien tienen parte de culpa de la escalada de intensidad, son un negocio y tienen que ganar dinero.
Los políticos no creo que hayan hecho las cosas bien, a toro pasado siempre es fácil verlo. En la mayoria de las veces no me siento representada por ellos. No me gusta el partido que gobierna en mi ayuntamiento, no me gusta el partido que gobierna en mi comunidad... Pero los respeto porque ganaron en democracia. Si se aumentase el respeto y se tratase de imponer menos, quizás todo fuese más sencillo. Usar la fuerza, revueltas, indultos, fraudes, nada de ello creo que resulte

Ups, perdón, creía que lo de Francia y traidores y tal lo habías dicho tú.

Echo, estoy lo saco a colación (lo de la invasión francesa) porque, aun a día de hoy, conozco a algunos (cuya familia vivieron en esa época y lo pasaron a los hijos) que lo saben por sus padres o abuelos, ya sabes, historia de los pueblos, que algunos son muuuuy rencorosos o que no olvidan (en Paracuellos no olvidan lo que hicieron los republicanos allí, y en el de mi madre, en Huelva, lo que hicieron ambos bandos), y mucha gente utiliza eso.

El condado de Barcelona nunca fue reino, era parte del Reino de Aragón (cosa que ellos no querían, querían mandar ellos) pero nunca fue reino como tal. Que el Reino de Aragón tuviera un gobernante que fuera de Barcelona no te lo discuto (más por desonocimiento del tema) pero Reino de Cataluña nunca existió como tal. 

España, si no recuerdo mal, comenzó a llamarse así desde poco despues de la caida de Granada y Córdoba y los Reyes Católicos unieron los Reinos de Castilla y de Aragón, porque ya con la colonización de América se le llamaba Reino de España, pero no lo puedo asegurar porque no lo recuerdo bien.

El caso es que les tienen comido la cabeza desde niños (ya han sacado hasta la saciedad el adoctrinamiento en las aulas y libros de texto y ni caso) y claro, si desde que eres un infante te dicen que X es malo, hasta que no te hagas adulto o tengas dos dedos de frente, o directamente eres un radical, ni te planteas si lo que te han enseñado es verdad o no.

Yo tambien cambié mi percepción sobre el tema de la independencia, y a peor con relación a los independentistas y a mejor por los catalanes que se sienten españoles, por lo que tienen que pasar.

https://okdiario.com/espana/cataluna/2019/01/03/pu...

A lo mejor, si el dinero de los trenes de Extremadura no lo hubieran dado PP y PSOE a organizaciones racistas y xenófobas como la mayor parte de a prensa catalana, Omnium, ANC y demás sacacuartos, habría trenes decentes en Extremadura y menos parásitos indepes subvencionados. 

Dicho esto, espero que Puigdemont acabe en prisión o fuera, sólo y arruinado. Por conculcar los derechos de los españoles (sobre todo de los que viven en Cataluña). 

Nah, a ese no le vuelves a ver el pelo por aquí...

A lo mejor, si el dinero de los trenes de Extremadura no lo hubieran dado PP y PSOE a organizaciones racistas y xenófobas como la mayor parte de a prensa catalana, Omnium, ANC y demás sacacuartos, habría trenes decentes en Extremadura y menos parásitos indepes subvencionados. 

Cada vez que veo lo de los trenes en Extremadura me acuerdo de cuando alguien en este hilo se quejaba de lo injusto que era lo muuuucho que el AVE había tardado en llegar a Barcelona...

Sobre Puigdemont... La vida da muchas vueltas, y esto es algo que ha empezado hace poco. A largo plazo, sospecho que ese hombre no va a terminar bien.