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Yo tampoco veo debate. Porque no respondes a las preguntas que se te hacen ni a los argumentos que se esgrimen.

Aún a riesgo de hacer eso que ahora se llama "dogpiling" voy a añadir yo también que yo tampoco veo debate.

Pero, después de haber leído y participado en este hilo desde sus inicios, me quedo con la "curiosa" impresión de que no es porque seamos unos censores y unos opresores. Sino porque los independentistas umbrianos, con honrosas excepciones, nunca han querido debatir (y sospecho que fuera de umbría es igual o peor). 

Porque esto no va de debate. Va de venir, soltar tu panfleto y demostrar lo por encima que estas, y punto. Que al final es la respuesta estándar, siempre con los mismos comodines fáciles para salir del paso. Y el resto da igual. Claro que, qué debate va a haber cuando estás en posesión de LA VERDAD. Cuando tienes LA VERDAD no debates, no hay lugar a ello. Porque un debate implica la posibilidad, por pequeña que sea, de que estés equivocado (¡el horror!), y eso es absolutamente inconcebible. Porque SIENTES que tienes razón. 

Y eso es lo que veo, lo mismo que se ha repetido tantas veces. La misma superioridad moral, la misma condescendencia, la misma pasivo-agresividad y pataletas... Y la misma falta de nada más allá de lo cacareado mil veces. Pero no te culpo, al fin y al cabo, contra los SENTIMIENTOS, así, también en mayúsculas, hay poco argumento que podamos sostener nosotros. Y dan igual tus vecinos, las otras autonomías, el gobierno o la comunidad internacional, cuando te sabes, más allá de cualquier dura o cuestionamiento, en posesión de la postura correcta e incuestionable. 

Así que sí, claro, no hay debate. No puede haberlo, porque como centralistas opresores, nosotros estamos equivocados y vosotros no, y esto no va a cambiar jamás xD. 

24/01/2020, 09:42
Se ha hecho un referéndum para poder hablar de porcentajes

Tienen los independentistas apoyos suficientes en el parlamento para convocarlo?

Brakend lo que comentas de soltar el panfleto, superioridad moral y todo lo demás se aplica exactamente en la misma medida para los dos "bandos". Exceptuando 4 gatos, el resto viene a soltar su panfleto y poco más, generándose mucho más ruido en uno de los bandos por simple cuestión de volumen de participantes.

Desde sus inicios el hilo ha sido 1% debate y 99% meter mierda, aunque esto no es algo exclusivo de aquí, raro es el debate en que la gente no termina intentando sacarse los ojos esgrimiendo sus intocables verdades.

En el hilo entero he visto, de largo... Pero de largo mucha más argumentación por parte de los no independentistas (y llamadas al orden a aquellos no independentistas que se pasaban de la raya o empezaban con el odio a lo catalán y esas mierdas) que lo contrario. Así que me temo que no aplica. Y desde luego el hilo ha sido bastante más porcentaje de debate y menos de meter mierda de lo que señalas. 

A nivel político y medios sí. Ahí no te lo discuto en lo más mínimo. 

Normal que hayas visto muchísima más argumentación, haz el recuento de los independentistas que han pasado por el hilo y te van a sobrar dedos de las manos, haz el mismo recuento para el lado opuesto y verás que son mayoría (cosa lógica, teniendo en cuenta que es una web hispanoparlante). Y no es que me extrañe la baja participación del primer grupo, cada post realizado provoca una avalancha de respuestas, unas pocas fundamentadas y muchas otras faltando el respeto tanto individual como de toda la comunidad autónoma.

Pero vamos, que esto viene a lo que dije antes de sacarse los ojos en cualquier hilo, solamente que aquí hay mucho odio metido por el medio, y en todas direcciones.

Veo que Hana confirma mis sospechas, así me ahorro de leer todo el hilo.

La verdad sea dicha nunca, nunca he visto un argumento consistente para la no independencia. Nunca.

Soy independentista y quiero la independencia de Catalunya. ¿Motivos? No tengo que darlos, simplemente no quiero que Catalunya siga formando parte de España.

Y no. No hay odio, no hay adoctrinamiento, no hay la posesión de la verdad absoluta, no hay supremacismo.

¿Que no debato? ¿Debatir que?

¿Motivos históricos? ¿Motivos emocionales? ¿Motivos económicos?

Simplemente quiero la independencia de mi país. Y para eso quiero que la gente decida, democráticamente. Que el pueblo catalán decida si quiere seguir o no junto a España. Y nada más.

Todo lo demás son justificaciones que vosotros necesitáis para negar ese derecho a decidir.

Yo debatía, ¿Pero cómo debates con el post anterior de Kim?

Sólo voy a poner dos cosas ¿Quién es el pueblo catalán? y la segunda ¿Si luego Tarragona quiere independizarse de Cataluña para unirse a España podría hacerlo? 

El resto ha dado argumentos, Kim, tú te has pasado por aquí 20 veces a soltar frasecitas que hemos gastado párrafos y párrafos en desmentir. 

A mí también me parece un berrinche. 

Me importa poco lo que te parezca.

Que Tarragona vote y decida.

Te repito, nunca he visto un argumento consistente que implique la no independencia de Catalunya.

Soy independentista y quiero la independencia de Catalunya. ¿Motivos? No tengo que darlos, simplemente no quiero que Catalunya siga formando parte de España.

Y ahí lo tienes...

La verdad sea dicha nunca, nunca he visto un argumento consistente para la no independencia. Nunca.

Si la nula sostenibilidad económica, el nulo apoyo internacional, la asfixiante deuda catalana con una valoración más que pésima (que hasta ahora ha estado comprando el gobierno por aquello de que la generalitat no quiebre y tal), el hecho de que en cada intentona (seria) o elección que se realiza queda claro que los % de independentistas no son mayoría (o lo son por un margen tan ajustado que defenderlo a ultranza es raro) y que por tanto te genera un problema de tres pares de cojones saber que hacer con LA MITAD (si no más) de tu población una vez te vayas, las mentiras de los líderes y crímenes probados (y no me refiero al separatismo, me refiero a corrupción pura y dura) no son argumento consistente, pues mira, yo la verdad ya no sé.

Es como decir que no has visto nunca un argumento consistente para no plantarte con un cinturón de explosivos en el colegio y volarlo con tus compañeros dentro. Y con consecuencias bastante parecidas, dicho sea de paso. 

Tienes ideas muy raras. Tal vez deberías ir al médico.

Tienes ideas muy raras. Tal vez deberías ir al médico.

Guau. ¿Alguien ha dicho que no hay posesión de la verdad absoluta y no hay supremacismo, o me lo he imaginado? En todo caso, te agradezco el insulto velado. Es lo que llevan haciendo buena parte de los independentistas toda la conversación, así que no me pilla de nuevas xD

Por cierto que me he dejado esto. 

 muchas otras faltando el respeto tanto individual como de toda la comunidad autónoma.

Aquí muchos catalanes nos han dado las gracias por defender sus derechos Y SU MISMA EXISTENCIA, tras comentar el acoso y el adoctrinamiento que han sufrido. Sólo tienes que retroceder un poco. Ya sé que para los indepes sólo son catalanes los que tienen sus ideas y muestran un nivel de adhesión similar al de Kim (de ahí que no responda jamás a ver quién es "pueblo catalán") pero si me sacas un insulto que se haya hecho A LA COMUNIDAD AUTÓNOMA, prometo no volver a responder en este tema.

(De hecho no sé cómo sería exactamente un insulto a toda la comunidad autónoma, ni siquiera si es posible conceptualmente). ¿Es a todos sus habitantes? ¿A su estructura organizativa? ¿A la tierra delimitada? ¿Al aire por encima?

Yo me pregunto si Kim responderá algún día a las preguntas que le hizo Puck hace eones. Creo que lo hará. Cuando Europa reconozca que España es un estado fascista y opresor.

¿Qué hace o impide que otra región, imagínate Asturias no pueda reclamar o exigir lo mismo? Asturias tiene más historia que Cataluña, ha sido Reino en el pasado, no está considerada en la actualidad como "nacionalidad histórica" y tampoco es tratada con igual régimen de privilegios que otros (Navarra) territorios. 

Pero por el mismo principio "yo quiero, exijo..." ponte que Barcelona no quiera ser independiente y como Barcelona, haya poblaciones de Lérida, Gerona y Tarragona que tampoco quieran, ¿vais a obligar a esa gente a formar parte de algo que no quieren? ¿Vais a reprimir ese espíritu de formar parte de algo que otros rechazan? 

Puck
pero si me sacas un insulto que se haya hecho A LA COMUNIDAD AUTÓNOMA, prometo no volver a responder en este tema.

Asturias tiene más historia que Cataluña

Hete aquí uno  XDD

Graecas, Tarraco era la capital romana en Hispania, y antes, en el levante catalán y valenciano estuvieron importantes colonias griegas y fenicias. Que haber tenido Rey no es sinonimo de tener mas historia, digo yo, o no tiene historia Francia desde que les cortaron a sus reyes la barba con guillotina? XDDD

Si es que...

Lo es si interpretamos como un insulto una consideración histórica (no entro en que sea cierta o no) sobre que tenga más o menos "historia" (algo difícilmente medible, salvo en pasta dedicada a cultura y además a chiringuitos y mamandurrias históricas). 

Pero bueno, supongo que en una época donde "lo de la tierra es mejor", "no puede haber nada mejor al cacho de sitio donde naciste creciste te apuntas" Más de uno y más de dos lo verán como un insulto. 

Haber vivido en tantos sitios y no considerarme de ninguna parte hace que pueda tratar de quedarme con las cosas buenas de los lugres (más bien de las personas que viven en ellos) y no con el "lo de aquí es mejor que lo de allá", "nosotros tenemos/somos más que esos otros". 

Después de vivir unos anos en Cataluña, me di cuenta de que el nacionalismo es un invento de los gobernantes de la comunidad. El uso desmedido de lavamiento de cerebros por medios televisivos y escolares es brutal. Conocí a una chica Sanabresa alli, que era mas nacionalista que los nacidos en la propia Cataluña (Debido a TV3 y el instituto y sus profesores).

Me veo a mi misma como una persona de izquierdas, progresista y moderna....
Pero en este caso, debo decir que no, Cataluña no está haciendo lo correcto. Es una autonomía que está siendo atacada con los idealismos de unos pocos, y les ha funcionado, contagiando a toda la población de este nacionalismo sin fundamento.

La extrema derecha real, ha nacido en Cataluña.

Hete aquí uno  XDD

Graecas, Tarraco era la capital romana en Hispania, y antes, en el levante catalán y valenciano estuvieron importantes colonias griegas y fenicias. Que haber tenido Rey no es sinonimo de tener mas historia, digo yo, o no tiene historia Francia desde que les cortaron a sus reyes la barba con guillotina? XDDD

Si es que...

Entonces, quizas debamos todos lo que residimos en la península ibérica, abandonar nuestras casas y entrar en un éxodo masivo. Muchas civilizaciones vivieron aqui antes de que la cultura española naciera.

Quizas los catalanes debierais entregar vuestras provincias a Italia, o a Bulgaria (que se dice que es de donde vinieron los visigodos)

Basarse en hechos históricos que ocurrieron hace cientos de anos, es una tontería.

El pais se forma dia a dia, con una historia contemporánea. No se pueden reclamar derechos basándoos en los puntos de la historia que os parece.

Era capital romana en Hispania Citerior, no en Hispania, eso lo primero, que como gusta eso de exagerar. Lo segundo, por aquél entonces Cataluña no estaba ni pensada, de hecho Tarraconensis era toda la parte que salía hacia Europa, y englobaba muchísimo mas; el único motivo de que se dividieran así las provincias romanas fue su localización, que es el mismo motivo por el que durante siglos se ha favorecido la industria y se ha invertido en la zona (porque todo lo que hay allí, en detrimento de otras comunidades más al sur e interiores, se debe a la inversión del Estado, no de la Comunidad, por su buena posición).

Pero bueno, quitando eso, si nos referimos a Asturias (con ese nombre) frente a Cataluña... Si, tiene más historia. Y no es un insulto. Asturias es reino independiente, sin formar parte de uno mayor, desde el 722. Los condados catalanes no se formaron hasta finales del siglo X.

PD: y si queremos ponernos tontos, nos vamos al Mesolítico, dónde se encuentra estima que ya había una cultura original en Asturias: asturiense. Y eso es antes de Roma, de Cartago y de lo que quieras.

1) Hablo de la Historia que tiene, no de la que se inventan los de Nova Història (Paradójico, cómo puede ser 'nueva' la Historia...?

2) No he dicho que tenga Más que Asturias, sólo digo que puede ser peyorativo, y es innecesario medírselas (Las Historias). No habrían reyes de por medio, pero en estas tierras (No hablo de que se llamaran aun cataluña) pasaron cosas importantes también, e incluso antes, queriendo hacer pensar, en caso de querer medirlas, si lo importante es al antiguedad, los reyes que hubieron o qué. Lo cual me parece del todo absurdo

3) Sí, Hispania Citerior. Joder cómo os gusta sacar punta. Si jugamos a sacar punta, el mesolítico no es Historia porque es Prehistoria, y así podemos desvirtuar, desvariar y discutir ad eternum sin sacar fruto alguno de lo que escribamos

Hay que entender toda esta problemática desde tres puntos:

El dinero y el poder, que es lo que mueve a los ricos de Cataluña, como no va a ser de otro modo. La Comunidad Autónoma ha sido beneficiada económicamente durante decenios pero por solidaridad debe compartir parte de la riqueza con el resto siendo esta una de las cosas que no soportan.

En Cataluña hay además una cultura doble, catalana y española, pero la primera ostenta el poder y es capaz de hacer todo por conservarlo usando todas las armas a su alcance, de manera que en ningún momento un partido político españolista pueda gobernar. Es una especie de derecho sagrado de nacimiento el que les permite estar siempre en el poder en una supuesta democracia, ergo no viven en una democracia pues no hay alternancia.

La tercera parte se entiende desde la parte del adoctrinamiento. La técnica de lavado de cerebro más fácilmente aplicable al conjunto de una población es la del "cabreo diario", que es una técnica que induce a la fanatización. Son los dos minutos de odio del clásico libro de 1984. Consiste en cada día inducir un cabreo contra "el enemigo" porque te está atacando de manera continua. Esta técnica se está usando masivamente no sólo en Cataluña para que parte de los catalanes se fanaticen contra los españoles, sino en el resto de España con otros aspectos diferentes y se nota con facilidad cuando el mismo tipo de noticias se repiten a diario.

Luego, decir que los nacionalistas catalanes van ganando la disputa, no lograron la independencia pero siguen en el camino sin impedimentos. Su objetivo al final es ganar poder y dinero, preferiblemente con una independencia, pero tampoco les molesta ir hacia una federación y luego a la independencia. La federación sería una buena forma de que la riqueza de Cataluña no fuera compartida con nadie, razón por la cual tiene fervorosos seguidores en ciertas regiones del norte de España, tradicionalmente beneficiadas para que actuaran como locomotoras económicas. Yo como vivo en el sur, sólo puedo decir que lo veo injusto y que por supuesto hay que luchar contra un despropósito como ese, ya que hablamos de normalizar la desigualdad entre Comunidades Autónomas.

La verdad sea dicha nunca, nunca he visto un argumento consistente para la no independencia. Nunca.

Soy independentista y quiero la independencia de Catalunya. ¿Motivos? No tengo que darlos, simplemente no quiero que Catalunya siga formando parte de España.

Después de esto, si alguien se sigue tomando en serio lo que diga Kim en este hilo, ya es para que se lo haga mirar.

Y con casi 9000 mensajes que llevamos... XDDDD

Y lo que nos queda, por desgracia... xD

Deja por dios el Meme así de grande, que rompe hasta la pantalla y se sale de la escala. 

No era un insulto, no iba con esa intención. Era un ejemplo, he escogido Asturias como he podido seleccionar otro territorio que en la actualidad no tenga tanto bombo mediático y sí historia detrás. 

No me considero de izquierdas ni de derechas, y sí seguramente vosotros me etiquetéis en algún sector (no me preocupa), no estoy alineada. Seguro que soy la más peligrosa xDDD

Al grano: ¿Qué criterio es el de "la autodeterminación" y si los mismos que la buscan, defenderían que dentro de esos "petisos" catalans hubiera poblaciones que os saludaran con la mano a modo de despedida? Por ejemplo Barcelona capital o Reus, Tarragona, Vic, etc

Si lo votan y así lo determinan, qué? 

Imagínate que coge forma Tabarnia, ¿los independentistas seríais capaces de aceptar y asumir que sólo se independizaría Lérida y Menorca? Es un ejemplo. 

Y no necesito ni entrar a hablar de partidos e ideologías, pactos, Bruselas y demás. 

Me gustaría conocer la respuesta 

Reus

Reus es indepe, no saludaría con la mano para decir adiós. 

Y en este momento, Tarragona tiene alcalde y gobierno indepe a pesar de haber ganado las elecciones el PSC. Así que quizá tampoco saludase con la mano para decir adiós.