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En realidad el argumento es: como no hubo ninguna estructura ni intento de implementarla, y pone como prueba que en todo momento el Estado tuvo el control de la situación hasta tal punto que el 155 desmontó todo el chiringuito, y las proclamaciones se hicieron con todo el cuidado del mundo para que no tuvieran trascendencia jurídica y como los acusados reconocen que iban de farol y venimos del 2015 en el que se hizo algo parecido para presionar, entendemos que han tomado el pelo a todo el mundo para intentar presionar al Estado. Y se les fue de las manos.

Yo puedo discrepar, que lo hago, pero no es que sean duros, es que es demoledora para los condenados que les falta decirles que son tontos del culo y unos estafadores de tres al cuarto... Bueno, se lo dicen pero en fino...

Al soldado se le exige obediencia ciega, por lo tanto a los guardia civiles rasos no se les puede considerar responsables directos por acatar la orden de un superior. De ahí la disparidad de penas del 23F  entre los altos mandos y los cuatro pelagatos que ni pinchaban ni cortaban y solo hicieron lo que les mandaban.

Lo que ha dicho ERTYWERT, la obediencia a un superior no te exime de delito si cumples una orden ilegal. Al menos en la actualidad.

El Pleno de la Sala de lo Militar del Tribunal Supremo español dictó con fecha 22 de marzo de 2018 una sentencia rechazando que en el ámbito castrense la obediencia debida pueda ser considerada como causa de exclusión de la responsabilidad. Razona el Tribunal Supremo que en un sistema democrático no resulta aceptable el postulado de la obediencia debida cuando es la Ley, precisamente, la fuente de toda autoridad y, por ende, nadie puede situarse en un plano superior a la misma. Existe por tanto, y sin perjuicio de una obediencia jerárquica, ante todo una obediencia legal, habiendo obligación de obedecer al superior en relación con toda orden que se encuentre de acuerdo con el ordenamiento jurídico y, correlativamente hay obligación de desobedecer toda orden contraria al ordenamiento jurídico

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/03/28/...

Yo creía que desde la II Guerra Mundial ya no había duda sobre el tema, pero si lo que dice wikipedia es cierto, parece que es más discutido de lo que pensaba.

Da igual que en la sentencia ponga eso que dices Genarin para tratar de desmontar el chiringuito, los que están ahora en las calles no se la van a leer y en el supuesto que lo hicieran dirían que es la malvada España manipulando. El sarao este no hay quien lo pare, porque realmente ninguno quiere pagar el precio de hacerlo.

Estoy tan indignada que me estoy planteando votar a vox, y eso es muy mala señal   u.u

Lo de la obediencia debida es una mierda mal escrita y malinterpretada a gusto del juez de turno. Por que el jefazo no tiene que decirte "vamos a dar un golpe de estado", te puede decir que le sigas y que bloquees la entrada. Bloquear una entrada no va contra los derechos humanos ni ninguna ley o derecho esencial.

Si hubiera huevos a hacer lo que hay que hacer, esto no pasaría. Esto mismo pasa en Francia y desde el minuto 1 estaría la policía y el ejército dando palos a todos aquellos que cortan servicios públicos (como metro y aeropuerto). No me sorprendería que alguien que vaya en coche o moto se le inflen los huevos y diga "a tomar por culo, les paso por encima".

Ten en cuenta ademas que demostrar que ellos son responsables de la violencia es muy complejo, una cosa es aprovecharse de ella y otra ser responsable y creo que faltarían pruebas para lo segundo así que opto por la pena máxima del delito de inferior grado y expresar lo que él cree que paso en la sentencia.

Esta sentencia casi seguro que acaba en Europa y no querría pillarse los dedos con hechos dudosos en la pena, es mucho más dificil recurrir ante un tribunal Europeo una condena de sedición y malversación, una de rebelión tendría muchas más rendijas.

En casi todos los articulos y entrevistas que leí daban por supuesta la sedición pero no se ponían de acuerdo con la rebelión por no ser una violencia directa aplicada por ellos y que dificilmente se puede demostrar que estuvieran detrás. De hecho a veces esa misma violencia se les volvía en contra si aminoraban la marcha.  ¿Hasta donde querían que llegaran las manifestaciones? es muy dificil de calibrar.

Es lo que tiene azuzar a un monstruo que es mucho más dificil pararlo.

 Esto solo va crear mas radicales por ambos ambos, es una sentencia política moldeada a conveniencia del gobierno acomplejados por el recurso a TDJ y a los votos indepes necesarios.  

En realidad el argumento es: como no hubo ninguna estructura ni intento de implementarla, y pone como prueba que en todo momento el Estado tuvo el control de la situación hasta tal punto que el 155 desmontó todo el chiringuito, y las proclamaciones se hicieron con todo el cuidado del mundo para que no tuvieran trascendencia jurídica y como los acusados reconocen que iban de farol y venimos del 2015 en el que se hizo algo parecido para presionar, entendemos que han tomado el pelo a todo el mundo para intentar presionar al Estado. Y se les fue de las manos.

Yo puedo discrepar, que lo hago, pero no es que sean duros, es que es demoledora para los condenados que les falta decirles que son tontos del culo y unos estafadores de tres al cuarto... Bueno, se lo dicen pero en fino...

En fin, yo discrepo con sus Señorías. Había estructura:
-Diplomática exterior: Las embajadas QUE HAN REABIERTO.  
-Política: Ilegalización de partidos no indepes.
-Económica: Búsqueda de una agencia tributaria independiente con los datos de todos
-Militar: 17.000 mossos a los que controlaban para no impedir el Referendum ilegal

 Que sean unos incompetentes y unos ladrones no significa que no la hubiera. 

es una sentencia política moldeada a conveniencia del gobierno acomplejados por el recurso a TDJ y a los votos indepes necesarios.  

Yo creo que el gobierno no pincha. El recurso a Europa sí. 

Estoy tan indignada que me estoy planteando votar a vox, y eso es muy mala señal   u.u

El Lado Oscuro es tentador. 

Yo discrepo, humildemente, de lo que dice el TS, pero chicos, es el TS... Algo más que yo de lo que se ha dicho en la sala y de derecho penal saben...

Y no les veo ni moderados ni pasotos: atizan fuerte a los condenados. Y no me creo que estén politizados...

Estoy tan indignada que me estoy planteando votar a vox, y eso es muy mala señal   u.u

Na más digo que si no fuese por Vox, ni juicio hubiese habido xD

Na más digo que si no fuese por Vox, ni juicio hubiese habido xD

Creo que no es cierto eso. Han sido acusación popular, pero espero que juicio hubiera. La fiscalía estaba metida. 

Lo que ha dicho ERTYWERT, la obediencia a un superior no te exime de delito si cumples una orden ilegal. Al menos en la actualidad.

En la actualidad soy militar, así que no quieras explicarme tu a mi lo que se opina dentro del ejército de la convención de Ginebra, ni sobre lo que supone contravenir o desobedecer la orden de un superior, diga lo que diga la wikipedia. XD

Espero que hoy se restablezca el orden público con contundencia y que no haya remilgos ni medias tintas como los que hubo el 1 de octubre.

Pues a mi me parece que ha estado muy acertado. La violencia debe ser intencionada y dirigida para poder demostrar rebelión. Es decir, no basta con montar la farsa del pruces y luego juntar a las hinchadas del barça y el espanyol en la rambla a darse de hostias para que sea rebelión. La violencia tiene que estar dirigida a neutralizar el control del estado. Y esa violencia de la que ud me habla era un pataleo como el que está habiendo hoy. Gente desilucionada por que las cosas no les salen como querían, pero sin orden suficiente y sobretodo sin el poder suficiente para hacer daño.

Estoy tan indignada que me estoy planteando votar a vox, y eso es muy mala señal   u.u

Na más digo que si no fuese por Vox, ni juicio hubiese habido xD

Esto es como lo de los padres que eran super macarras en su juventud y que querían fumar porros y follar como conejos pero no les dejaban, así que de mayores pues se aseguran de que lo que viene después no disfrute de lo que ellos quisieron y no pudieron disfrutar. Supongo que no tiene nada que ver porque aquí somos muchos y habrá de todo, pero leer cosas así de gente friki me da muchísima pena.

Yo más bien diría que si fuera por VOX ni juicio hubiera habido. Son otros que hablan de vergüenza y tiran contra la sentencia aunque sea por el otro lado.

Por otro lado manifestarse contra resoluciones judiciales es muy democrático, por que claro la justicia tiene que ser democrática, lo que decidan los que griten más y tengan más antorchas.

"El govern rechaza esta sentencia por antidemocrática..."

Una auténtica aberración, la justicia la única relación que debe tener con la democracia es mediante las leyes que aplica. Que un gobierno rechaza una sentencia de un juzgado es bastante más antidemocrático...

Lo interesante es que acto seguido han mandado a los Mossos a dar cera. Y a pulir cera, que han repartido leña a dos manos.

Así que por un lado apretad y por el otro repartid...

Uy qué pena todo, realmente parece que existan 2 paises... lo diferente que pensáis por ahí España, está clarísimo.

Si es por lo diferente que pensamos en cada zona o cada grupo de personas no somos dos países. Somos doscientos

Pues yo tengo el sentimiento de compartir la mayoría de pensamientos con la gente que me rodea, cierta afinidad cultural

Estoy a cero coma dos de volver a ser un charnego XD

Blanca claramente esta haciendo referencia al sentimiento de Anghara, que como muchas otras personas ahora mismo, debe estar pensando ¿pero por que cojones me tiene que pasar esto a mi? xD

Y eso que nisiquiera le pasa a ella, sino a sus vecinos

España es un país donde tradicionalmente no nos ponemos de acuerdo en nada.

Será triste, pero no es ninguna novedad. Si nos atacasen los aliens el país se dividiría entre los que apoyan a los Alien y los que quieren defenderse, además de los que opinan que son extraterrestres, los que opinan que son intraterrestres o lo que opinan que son humanos  del futuro con disfraces de los chinos intentado infructuosamente que nos unamos. Y las diferentes combinaciones de todas las posibilidades

Por supuesto, cada grupo que crea una cosa está profundamente dividido por pequeñeces.

Ni Liliput contra Blefuscu por el asunto de por dónde cascar los huevos, oiga.

Uy qué pena todo, realmente parece que existan 2 paises... lo diferente que pensáis por ahí España, está clarísimo.

La falacia de que Cataluña es muy diferente al resto de España, como si España fuese una masa uniforme (mentira). Cataluña es tan diferente al resto del país como puede serlo Cantabria, Andalucía, Euskadi, Extremadura, Valencia o Madrid, y quien diga lo contrario no conoce nada de esas regiones o miente vilmente. Los nacionalistas se han tirado años taladrando la cabeza de sus habitantes con esas ideas, con la baza de inventar el relato de la identidad propia y diferente, el del pueblo elegido oprimido por el malvado estado español (uy, qué malvado cuando le ha dado más competencias que las que tienen la mayoría de regiones europeas), y cuando miras detenidamente al resto de regiones de España se viene abajo el cuento, pues cada región es diferente con sus particularidades geográficas, culturales y sociológicas. Lo mismo pasa con las diferentes regiones de Alemania, Reino Unido, EEUU... (Texas, California y Alaska son diferentes también entre sí, ¿ya por eso son como 3 países diferentes? NO).

Seguro que si hablamos de otros temas seguro que se coincide en Cataluña y en la mayoría del resto de España, y otras regiones no estarán de acuerdo. ¿Entonces ahora esas regiones ahora son muy diferentes? No, simplemente España es un país diverso, nada más. Al igual que puede pasar en cualquier otro país.

Y si vas a tirar de la carta del odio hacia lo catalán, ya te dije en su día que lo iniciaron los nacionalistas catalanes con el continuo desprecio hacia lo español, burlándose constantemente de Extremadura y Andalucía, picando a los nacionalistas españoles y ofendiendo a los demás. ¿Sobre eso no hablamos? ¿No hablamos sobre las bestias con forma humana, como llama el Molt Honorable President Torra sobre los catalanes que no hablan en catalán? Y no, no se puede comparar esto con un matrimonio, Cataluña y España no están asociados, sino que la primera forma una parte importante de la segunda y ambas crecieron juntas. No somos el Reino Unido, así que tampoco sirve el ejemplo escocés o el Brexit (que por cierto va para descalabro económico para los ingleses).

De esto se ha hablado muchísimas veces en este hilo. Y cansa tener que explicarlo una y otra vez.

¿Votar es delito? No. ¿Convocar un referéndum sin tener las competencias y desviando dinero e otras materias para celebrarlo lo es? Rotundamente SÍ, como mínimo hay desobedencia y la malversación de unos fondos que deberían haberse gastado en otras materias.

"Es que la democracia..." - La democracia no es solo votar, sino también su marco de normas y leyes que regulan cómo debe ejercerse. No puedes exigir un derecho y desentenderte de las obligaciones asociadas, ni elegir qué leyes quieres cumplir (así no funciona la cosa en ninguna parte del mundo aparte de las repúblicas bananeras). Así que no, no se puede votar si Cataluña debe ser independiente o no, y menos sin permiso de las Cortes Generales españolas: primero porque es ilegal tanto en España como lo sería en cualquier otro país de Europa (casi todos sus países defienden la integridad de su territorio en sus cartas magnas, es decir, que no admiten la secesión de ninguna región). Segundo, la Generalitat no tenía ni las competencias ni la legitimidad para convocar referéndum vinculante alguno (para ello debe ser autorizado previamente por las Cortes Generales, cosa que ni intentaron).

Además el derecho de autodeterminación no le corresponde a Cataluña, pues ni es una colonia ni una región militarmente ocupada por fuerzas extranjeras, o una región sin autonomía además de que tampoco puede ir en contra de la integridad territorial del estado siempre que no haya graves crímenes de lesa humanidad. Hay un artículo que lo desgrana bastante bien y que recomiendo leerlo, y que resume lo del derecho de autodeterminación en el caso catalán en esto:

La posibilidad de ejercer el derecho a decidir del pueblo catalán no se encuentra en el derecho internacional, no se justifica en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pasa por la habilitación de una autodeterminación constitucionalmente pactada a través de las normas de derecho interno. Existen ejemplos de ello, como la disolución de la Unión Soviética, a través de una ley específica de 1990 que reguló el ejercicio de los procesos de secesión; el caso de la separación de Checoslovaquia, también articulada sobre las normas internas; o la disgregación de Serbia y Montenegro.

Es decir, si se quiere la independencia habría que negociarlo con el estado español y consiguiendo las mayorías para reformar la constitución permitiéndolo.

Y no se trata de una cosa inocente lo de 1-O y los hechos anteriores como han intentado vender algunos, pues se vulneraron los derechos de todo el mundo en ese fraude de votación, que para colmo (y ha quedado demostrado pues ellos mismos lo han admitido) no era más que un farol que se les fue de las manos y acabó de mala manera con las cargas policiales que nunca debieron ocurrir. Ni los vascos, que tenían más motivos históricos, fueron tan lejos. ¿Por qué? Valoraron más la convivencia de sus ciudadanos, cosa que a los fracasados de políticos catalanes les importó un bledo.

Os han engañado de mala manera unos políticos que no paran de prostituir la democracia, desvirtuando por completo su significado, inventándose hasta la historia (la "nación catalana" como tal nunca existió, y Cristóbal Colón, Miguel de Cervantes o Santa Teresa de Calcuta no fueron catalanes como afirman algunas "organizaciones"). Han jugado con vosotros y con vuestro futuro, solo para tener un cortijo como el que había tenido Chaves o Susanita Díaz en Andalucía hasta hace poco para enriquecer más aún a su élite (repito, todo fue un farol para presionar al gobierno español y negociar que se les fue de las manos. Ya lo dijo Clara Pontasí: "jugábamos al póker e íbamos de farol").

Todo lo de la autodeterminación, democracia, el odio hacia lo catalán, el "Espanya ens roba"... no son más que distracciones que impiden ver la verdad. Y no es verdad que el odio hacia Cataluña sea generalizado, eso viene de los nacionalistas españoles, provocado por los de Cataluña (básicamente el nacionalismo necesita un enemigo, sin ello no convencen a nadie). Pero estamos todos ya hartos del tema y de tanta tomadura del pelo y frivolidades de los políticos (secesionistas y constitucionalistas, que también están haciendo negocio con ello). Pero muy, muy hartos.

Será triste, pero no es ninguna novedad. Si nos atacasen los aliens el país se dividiría entre los que apoyan a los Alien y los que quieren defenderse, además de los que opinan que son extraterrestres, los que opinan que son intraterrestres o lo que opinan que son humanos  del futuro con disfraces de los chinos intentado infructuosamente que nos unamos. Y las diferentes combinaciones de todas las posibilidades

Me lo creo totalmente. Teniendo terraplanistas, antivacunas y los de la tierra hueca...

Pues yo tengo el sentimiento de compartir la mayoría de pensamientos con la gente que me rodea

Sí, así son las sectas.

Blanca escribió:

¿Y eso? ¿Estas viviendo en Reino Unido?

Lo dices por lo de "Lo que pensais por ahi (en) España". Lo digo porque como Cataluña es y seguirá siendo parte de España...

Any, tienes mi aplauso. xD

Me lo creo totalmente. Teniendo terraplanistas, antivacunas y los de la tierra hueca...

Curiosamente, en España, la meca de las pseudociencias está en Cataluña